Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 330506 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #440 - 19.01.2011 :: 17:04:26
 
tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:49:58:
...в Катыни погиб цвет польского офицерства, думаю для Польши это унизительно. Цвет погибает на полях сражений, среди пленных их не так много...



Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #441 - 20.01.2011 :: 15:59:25
 
tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:49:58:
Часто говорится, что в Катыни погиб цвет польского офицерства, думаю для Польши это унизительно. Цвет погибает на полях сражений, среди пленных их не так много. То же относится и к цвету французского офицерства


Вы хотите чтобы за месяц-полтора выбили всех офицеров?
Ну, это нереально.
Один из казнённых офицеров - поручик Радзишевский (фамилию пишу по памяти).
Герой обороны брестской крепости.Защищал Цитадель.
Немцы её так и не взяли, передали головную боль Красной армии.
Красноармейцы пару дней безуспешно штурмовали, потом начали хитрить. Типа - мы не немцы, мы наоборот друзья.
Ну, боеприпасы были на исходе. Поручик с подчинёнными сумели выбраться из Цитадели и скрылись. Но позже были пойманы. Так что там действительно есть отважные вояки.
А есть просто очкарики-учителя, офицеры запаса.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Катынская история
Ответ #442 - 20.01.2011 :: 16:19:33
 
Лёва писал(а) 20.01.2011 :: 15:59:25:
Так что там действительно есть отважные вояки.

Я не спорю, какая-то часть такова, но, согласитесь, в массе "цвет" попадает редко.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #443 - 20.01.2011 :: 16:38:09
 
Лёва писал(а) 20.01.2011 :: 15:59:25:
А есть просто очкарики-учителя, офицеры запаса.



Лёва ,Вы чего?


О я я,
я есть официр запаса,цвет нация...


Вот уж не подумал бы про себя такое. Смех

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #444 - 21.01.2011 :: 11:45:07
 
Лёва писал(а) 20.01.2011 :: 15:59:25:
А есть просто очкарики-учителя, офицеры запаса.

Хемингуэя на досуге почитайте, ага?
Вот он, сами воевавший, в частности изрекает, хотя я с ним не совсем согласен, что кадровые офицеры нужны только для парадов. Вот такие очкарики и несут основную тяжесьт войны, те самые офицеры запаса.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Катынская история
Ответ #445 - 21.01.2011 :: 12:29:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.01.2011 :: 11:45:07:
Хемингуэя на досуге почитайте, ага?
Вот он, сами воевавший, в частности изрекает, хотя я с ним не совсем согласен, что кадровые офицеры нужны только для парадов. Вот такие очкарики и несут основную тяжесьт войны, те самые офицеры запаса.

Не преувеличивайте, Хэмеингуэй просто писатель и опыт его сугубо личный, никогда запасники не обойдут кадровых офицеров (и не стоит сравнивать разложившиеся армии)
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #446 - 21.01.2011 :: 14:55:11
 
tikhon писал(а) 21.01.2011 :: 12:29:47:
Не преувеличивайте

Вы оговорку мою заметили?
У меня дядя кадровый офицер, дед тоже, но вы же не станете спорить, что кадровиков хватит на время военное? Вот я, к примеру, военнообязанный, который ни присягу е давал, ни дня в армии не пробыл.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #447 - 21.01.2011 :: 14:55:52
 
Говоря о сотрудниках НКВД, причастных к расстрелам польских военнопленных, невозможно обойти вниманием непосредственных исполнителей этого тягчайшего преступления — палачей. Наиболее омерзительным и не менее важным звеном репрессивной машины советского государства были тогдашние коменданты, надзиратели тюрем и отдельные водители областных управлений НКВД, участвовавшие в расстрелах польских граждан. Они были как правило вчерашними деревенскими люмпенами, людьми примитивного склада, с убогим интеллектом и выраженной эмоциональной тупостью. Именно таких бездумных, агрессивных и жестоких исполнителей своей воли репрессивная машина приспособила для своих преступных целей, вытравила из их душ все человеческое, вооружила их ущербной идеей классового насилия для достижения последующего всеобщего равенства и счастья. При помощи идеологического прикрытия она сделала из них послушных роботов, готовых убивать за чечевичную похлебку (бесплатную колбасу и рюмку водки), повязанных кровью, страхом и угрозой для собственной жизни.

Для бесперебойной «работы» этой группы сотрудников НКВД, которая непосредственно осуществляла массовые убийства польских военнопленных, был придуман и неукоснительно действовал механизм уничтожения, призванный закрыть последние человеческие клапаны в их убогих душах. Для создания впечатления обоснованности расстрелов до сведения палачей не доводилось содержание постановления Политбюро ЦК ВКП(б), но все решения были оформлены нормативными актами НКВД — протоколами особых совещаний; проведение расстрелов осуществлялось под контролем представителей центрального аппарата НКВД СССР (Блохин, Синегубов, Мильштейн), которые привозили для этого специальное оружие — пистолеты «Вальтер». После расстрелов устраивались за государственный счет обязательные попойки; за участие в расстрелах всем палачам выплачивались дополнительные деньги — «оперативные», а затем они получали большие денежные премии. Многие из них не испытывали чувства вины, не были способны к покаянию. Видимо, все же далеко не все из них могли после Каинова греха смотреть в глаза живым и чувствовать себя такими же людьми. Вот запись показаний Т.П.Лукьяновой в ходе следствия: «Ее отец, П.М.Карцев, остро переживал свою вину в массовой гибели польских офицеров. На дачах УКГБ в Катынском лесу отец показал место захоронения расстрелянных польских офицеров, лег на него и долго плакал. 18 января 1948 г. ее отец покончил с жизнью самоубийством» [79].

Разысканная прокурорами Е.И.Миняева поведала, что она «во время своей работы в УНКВД Калининской области познакомилась с комендантом этого управления А.М.Рубановым, который, объясняя причину своих частых пьянок, рассказал, что расстрелял много людей, в том числе и поляков». Впоследствии он застрелился из наградного нагана [80].

Покончили с жизнью самоубийством также комендант НКВД СССР В.М.Блохин, Н.И.Сухарев, В.П.Павлов и некоторые другие расстрельщики.

Те же, кто остались после этого жить, забытые Богом и людьми, подверглись полному моральному вырождению, превратились в двуногих зверей, которым нужно было просто есть, пить, спать и обязательно любой ценой выжить самим. Свое участие в расстрелах людей они оправдывали послушным и добросовестным исполнением обязательного для них приказа начальников, своей преданностью сталинскому режиму. Чувство отвращения и брезгливости вызывают воспоминания об одном из таких «работников» УНКВД Харьковской области М.В.Сыромятникове. У присутствовавших при его допросе С.Снежко и А.В.Третецкого не раз возникало ощущение нереальности происходящего, поскольку невозможно было спокойно воспринимать обстоятельное будничное повествование Сыромятникова об ужасающих деталях массовых убийств. Лишь необходимость получения доказательств, а также понимание всей убогости, моральной и интеллектуальной неполноценности Сыромятникова и его стремления выговориться, рассказать наконец о том, что он долгие годы тщательно скрывал от других, вынуждали прокуроров продолжать допрос. В повествовании Сыромятникова проскакивала даже какая-то весьма своеобразная нотка «профессиональной гордости»: «У нас ведь не так, как у немцев. Там повели в Бабий Яр, да поставили всех с детьми и постреляли. А это у нас как положено, как говорится, по уставу. Решение такое. Какой бы он ни был ответственный, а получал свое наказание. И положат так, как положено. Как спускают, скажем, гроб в яму. Хотя хоронили и без гробов. Но их все равно не просто так бросали». Сыромятников, как и все другие палачи, не признал своего личного участия в расстрелах поляков и протокол допроса подписать отказался «по причине слепоты и невозможности расписываться». В то же время он подробно рассказал о расстрелах поляков комендантом УНКВД Т.Ф.Куприем, водителями Н.А.Галицыным, А.Г.Девятиловым, И.П.Смыкаловым и Мельниковым [81].

Такие же убогие исполнители были и в Смоленском УНКВД. Допрошенный прокурорами бывший вахтер этого управления П.Ф.Климов рассказал, что комендант И.И.Стельмах и его подручные И.И.Грибов, Н.А.Гвоздовский, К.П.Рейнсон и другие тоже расстреливали поляков в помещении Смоленского УНКВД или непосредственно в Катынском лесу: «Из автомашины их выгружали прямо в ров и стреляли, а кого и добивали штыком». Стельмах и другие расстрельщики его неоднократно предупреждали, чтобы он молчал о том, что видел [82].

Тех же сотрудников НКВД, которые не сумели сохранить тайну, безжалостно уничтожали"


Акт судебно-медицинской экспертизы от 24 января 1944 г. подписан экспертами Прозоровским, Смольяниновым, Выропаевым, Семеновским, Швайковой, Никольским, Бусоедовым, Субботиным, Оглоблиным, Пушкаревой, Садыковым. И вдруг Указами Президиума Верховного Совета СССР от 26 октября 1940 г. и 20 февраля 1945 г. они были награждены орденами СССР
http://www.katynbooks.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #448 - 21.01.2011 :: 15:06:38
 
По подлинности  якобы подтверждавших вину немцев девяти документов, будто бы найденных на шести трупах 16—21 января 1944 г. и относящихся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.

Подробное описание этих девяти документов приводится в отдельной главе сообщения комиссии Бурденко. На эти документы делались ссылки на заседании Международного военного трибунала в Нюрнберге как на доказательства вины немцев в расстреле польских военнопленных в Катыни. Но реально они нигде не предъявлялись и их копии не публиковались. Проведенные в ходе настоящего следствия изучение этих документов и сопоставление их с другими материалами показали, что все они сфальсифицированы.

Подробно изложено - почему документы подброшены.
http://www.katynbooks.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #449 - 21.01.2011 :: 16:40:56
 
Вот это Яковлев-Горбачёв (Работа совместной комиссии завершилась передачей польской стороне на встрече 13 апреля 1990 г. М.С.Горбачева и В.Ярузельского списков состава трех специальных лагерей и признанием в сообщении ТАСС вины советской стороны в расстреле польских военнопленных.) подсеяли бизнес полякам!!!


...Только библиографические издания по катынской проблематике исчисляются десятками. Количество публикаций достигло нескольких тысяч. Три тысячи наиболее значимых из них сведены воедино М.Харц [29]. Более трехсот периодических изданий следят за катынской тематикой, из них более семидесяти — зарубежные. Печатается обширная информация о работе различных центров, о многих научных и общественно-политических мероприятиях, о поисках и издании документов и материалов, о персоналиях. А сведения о всех группах расстрелянных — по социальным, национальным, региональным критериям — постоянно пополняются. Особенно успешно ведется работа в Варшаве . Фильмотека катынского злодеяния насчитывает более десяти документальных фильмов. Реализуются междисциплинарные исследовательские проекты. Над катынской проблематикой работают ученые — юристы, археологи, специалисты в области судебной медицины, фалеристы и другие. Итоги научных изысканий публикуются в серийном издании «Катынские тетради»...


http://www.katynbooks.ru/syndrome/Docs/intro.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #450 - 02.02.2011 :: 22:19:00
 
" Партия всегда умела приложить руку к грязным вещам и при удобном случае переложить ответственность на кого угодно, только не на высшее партийное руководство. Даже в так называемые перестроечные времена не была, скажем, сказана вся правда о Катынской трагедии. Долгое время все руководители страны пытались "списать" массовые захоронения на немцев...
Так случилось, что отец - случай беспрецедентный в сталинском окружении! - демонстративно отказался поддержать преступное решение большинства и Сталин ему это простил...
Сталин этого не забыл... Но факт остается фактом: отец отказался участвовать в преступлении, хотя и знал, что спасти эти 20857 жизней уже не в силах. Учтите еще вот что. Он далеко не всегда соглашался со Сталиным. Нравилось это Иосифу Виссарионовичу или нет - другой вопрос, но слушать он умел...
Почему настаивали на расстреле Ворошилов, Жданов и остальные, тоже понятно: если бы им дали развернуться, расстреляли бы и загнали в лагеря еще полстраны... А почему категорически высказался за расстрел Сталин?.. Исходил он, как сейчас говорят, из имперских интересов. Объяснял, во всяком случае, свою позицию так: из этого офицерства и придут люди к власти, и это будет уже не та Польша, которая нам нужна. Уже тогда Сталин видел Польшу социалистической...


Вполне допускаю, что Меркулов мог в такой форме дать понять полякам, участвовавшим в формировании польской армии, что дальнейшие поиски этих людей бессмысленны. Поляки ведь и тогда настойчиво добивались правды. А Меркулов был одним из немногих людей, кто ее хорошо знал, так как был первым заместителем моего отца. Уж если мы дома все знали...


http://katyn.codis.ru/sberia.htm
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #451 - 03.04.2011 :: 08:23:36
 
Кстати. А откуда взялись домыслы про шпагат, которым связаны руки расстрелянных?
Вот, типа, импортные верёвки, которых в СССР не было...
Читаем отчёт комиссии Бурденко.
Руки связаны лишь у немногих.
"у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров".

http://katyn.editboard.com/t98-topic
Где шпагат? Не упоминается никакой шпагат.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #452 - 06.04.2011 :: 21:19:39
 
http://www.youtube.com/watch?v=KFBV_802tSw
Для Лёвы, там и Мельтюхов на поляков наезжает Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #453 - 07.04.2011 :: 10:32:58
 
...среди пленённых поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ладно Ярузельский, но антисоветчик Бегин! Почему он ни разу и словом не обмолвился о причастности советских руководителей к организации расстрела? Не говорил он и о том, что казнили поляков офицеры НКВД. А вот о том, что расстрелами под Смоленском занимались гестаповцы, говорил, и не раз...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #454 - 08.04.2011 :: 13:36:19
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.04.2011 :: 21:19:39:
Для Лёвы, там и Мельтюхов на поляков наезжает


Так он и в "Советско-польских войнах" "наезжает". Только вот приведённые им же цифры не согласуются с утверждениями.

Дилетант писал(а) 07.04.2011 :: 10:32:58:
...среди пленённых поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин


При чём тут Бегин.
"...При приближении немцев к Варшаве он бежит в Вильнюс (впоследствии вся его семья будет убита немцами в 1941). В 1940 году в Вильнюсе Бегин был арестован советскими властями и приговорён к 8 годам лагерей как «агент британского империализма» и «социально-опасный элемент». " К польским офицерам он никаким боком.К моменту его ареста их уже расстреляли.

То же и с Ярузельским.
"В 1939 году его семья переехала в Литву, а после присоединения этой страны к СССР в 1940 году был арестован НКВД и сослан в Ойротскую автономную область (ныне Республика Алтай), работал на лесоповале в Турочаке"
Кстати, именно Ярузельский всегда активно доказывал причастность НКВД к расстрелу польских офицеров.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #455 - 08.04.2011 :: 20:48:27
 
Лёва писал(а) 08.04.2011 :: 13:36:19:
... К польским офицерам он никаким боком...


А к каким?


Лёва писал(а) 08.04.2011 :: 13:36:19:
...Ярузельский всегда активно доказывал причастность НКВД к расстрелу польских офицеров...



Что значит причастность? Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #456 - 09.04.2011 :: 16:38:38
 
Дилетант писал(а) 08.04.2011 :: 20:48:27:
А к каким?


Они не служили в польской армии. Ни к каким.

Дилетант писал(а) 08.04.2011 :: 20:48:27:
Что значит причастность?


Что поляков расстреляли русские.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #457 - 09.04.2011 :: 19:03:15
 
Лёва писал(а) 08.04.2011 :: 13:36:19:
Так он и в "Советско-польских войнах" "наезжает". Только вот приведённые им же цифры не согласуются с утверждениями.

А фильма как? Смайл
Лёва писал(а) 09.04.2011 :: 16:38:38:
Что поляков расстреляли русские.

Лёва, там фиьлм более часа длится, вы его не смотрели, а я тему поднял для чего? Я всё перерыл в Новейшей истории, все подобные темы были закрыти, наконец эту нашёл. Там много замечаний звучит. Давайте вы час времени уделите на коммунистическую пропаганду, вот тогда вам будет проще с ней бороться, ага? Подмигивание
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #458 - 10.04.2011 :: 09:26:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2011 :: 19:03:15:
А фильма как?


Ярслав,я не смотрю фильмы.
Изложите мне главный аргумент своими словами. Если не можете, то какой Вам прок от росмотра фильмов?
Я вот Вам говорю чётко.
В отчёте Бурденко не написано ни про какие шпагаты. Написано - белые витые шнуры.
В справке Берия от 2 ноября 1940 г. о возможности использования польских офицеров против Германии число этих офицеров сильно поубавилось.
"В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321."
Как видите, офицеров (то есть без рядовых и младших командиров) менее тысячи в лагерях НКВД.
Заметьте.
Никаких ещё не было амнистий. Никаких немцев на горизонте. А от офицеров остался гулькин нос. И это по справке Берия, которую ВСЕ признают подлинной.
Немецкие патроны - не аргумент. Патроны, кстати, согласно отчёта Бурденко - разные. 9 мм в том числе.
Гильзы старые, согласно отчёту фирмы Геко сделаны в конце двадцатых. Они тогда поставлялись и в Прибалтику, и в Польшу, и в СССР.
Есть у Вас какие-то настоящие, серьёзные аргументы?
На моей стороне - главный архивист Пихоя и  архивные документы.
У Вас - только лепет о подделках.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #459 - 10.04.2011 :: 20:52:41
 
Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 09:26:03:
На моей стороне - главный архивист Пихоя и  архивные документы.


С каких пор чиновник,пусть даже и главный архивист - эксперт по методике и практике расстрелов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 217
Печать