Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 335961 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #420 - 21.12.2010 :: 07:37:37
 
Что-то Рэмбо исчез. Ищет ответы у Мухина.  Смех
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #421 - 21.12.2010 :: 21:22:06
 
Лёва, ожет человек занят, вы сами чуьт что, так амую большую птицу напоминаете.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #422 - 22.12.2010 :: 11:21:39
 
Лёва писал(а) 21.12.2010 :: 07:37:37:
Что-то Рэмбо исчез.

Жду, когда Вы на мои вопросы ответите.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #423 - 22.12.2010 :: 11:31:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.12.2010 :: 21:22:06:
Лёва, ожет человек занят


Молчу, молчу.
Может, и занят. Правда на другой ветке появлялся.
Я вот вчера тоже занят был. Так мне уже написали, что моё молчание принято как знак согласия.  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #424 - 22.12.2010 :: 11:43:38
 
Rambo писал(а) 22.12.2010 :: 11:21:39:
Жду, когда Вы на мои вопросы ответите


Ну-ка посмотрю.

Rambo писал(а) 19.12.2010 :: 22:05:47:
Поляки всегда считали виновниками своих бед либо жидов, либо москалей. Но это отнюдь не доказывает, что они на самом деле виноваты.
Согласны?


Соседи всегда враждуют. И не поляки Россию оккупировали, а наоборот.

И при чём тут Катынь?
Давайте монголам отомстим за Козельск. А французам за Бородино.

Rambo писал(а) 19.12.2010 :: 19:23:43:
Правда? Я вот недавно читал у Л. Лопухвоского, что дошли


Мне тоже попадались такие версии. Но официально считается, что нет, не дошли. В Архивах таких данных нет.
Повторяю. Даже если на пару дней немцы взяли Медное, то зачем они аккуратно из Вальтеров постреляли поляков и аккуратно захоронили?
И даже если допустим это - почему наша пропаганда не использовала такой козырь?
Ведь такое захоронение не спрячешь. Местные жители расскажут. Или сама земля, которая просядет.
Почему Левитан сравающимся голосом не рассказал о подлом расстреле нацистами несчастных поляков? Почему даже когда немцы сообщили о катынских захоронениях, наша пропаганда тупо заявила что это, наверное, археологические раскопки?
Почему НКВД не сумело вывезти поляков ТРИЖДЫ. Что за тенденция? Такие растяпы? Или НЕКОГО было вывозить?
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2010 :: 11:49:50 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #425 - 22.12.2010 :: 20:08:38
 
@
Лёва

Задам вопросы еще раз.
Только не те, которые Вам удобны.

Цитата:
Только вот немцы раскопали в Козьих Горах несколько БОЛЬШЕ поляков, при этом не тронули захоронений русских, евреев и других неполяков. А этих захоронений там предостаточно. Кстати, а почему сегодня компетентные органы запрещают там раскопки на непольских захоронениях? Предположения есть?


И что Вы можете сказать о воспоминаниях очевидца в посте №388? Вы этот пост так и не удосужились прокомментировать. А зря. Это тоже стоит расценивать как вопрос. Ну например что Вы об этом думаете?
Хотя в принципе два заданныйх вопроса дополняют друг-друга. И не делайте вид, что не понимаете, о чем речь.
Все Вы прекрасно понимаете.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #426 - 22.12.2010 :: 21:19:27
 
Лёва писал(а) 22.12.2010 :: 11:43:38:
...И не поляки Россию оккупировали, а наоборот...


Всяко было.

Лёва писал(а) 22.12.2010 :: 11:43:38:
Ведь такое захоронение не спрячешь. Местные жители расскажут. Или сама земля, которая просядет.


Как у фашиков в Катыни ? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #427 - 22.12.2010 :: 21:44:15
 
Rambo писал(а) 22.12.2010 :: 20:08:38:
И что Вы можете сказать о воспоминаниях очевидца в посте №388? Вы этот пост так и не удосужились прокомментировать. А зря. Это тоже стоит расценивать как вопрос. Ну например что Вы об этом думаете?


Это вопрос к властям - почему они запрещают некие раскопки? Я вот даже не знал что чего-то там запрещают.
Моя позиция - все захоронения раскопать, всё проверить.
Rambo писал(а) 22.12.2010 :: 20:08:38:
Только вот немцы раскопали в Козьих Горах несколько БОЛЬШЕ поляков, при этом не тронули захоронений русских, евреев и других неполяков. А этих захоронений там предостаточно


Я так понимаю,им показали именно захоронения поляков.
Помимо прочего, наверняка в руки немцев наверняка попадали и сотрудники НКВД, знающие о расстреле поляков. Они понимали, что информация такого рода немцев заинтересует. И её можно обменять на жизнь.

А вот мой вопрос прост. Ничего кроме логики не нужно.
Почему НКВД не смогло вывезти поляков из ТРЁХ мест дислокации?
Ну ладно, один раз облажались. Но ТРИ?
Смоленск не на границе находится, чтобы всерьёз говорить о внезапности. Харьков и Тверь тем более.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 21:19:27:
Всяко было

Ну, воевали. Вы про самозванца?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 21:19:27:
Как у фашиков в Катыни ?

У фашиков ли?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #428 - 23.12.2010 :: 17:57:37
 
Лёша, пауза неприлично затянулась. Чего сложного в моём вопросе?
Вы меня обвиняете в том что я изворачиваюсь.
Может, покажете мне как это делается? Ну, по настоящему.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #429 - 24.12.2010 :: 18:44:15
 
Лёва писал(а) 23.12.2010 :: 17:57:37:
Лёша, пауза неприлично затянулась. Чего сложного в моём вопросе?

В Вашем вопросе нет ничего сложного. Ответить вот было сложно. Особенно если учесть, что вчера и сегодня я находился в Кемерово. И доступа к интернету у меня тупо не было.
Теперь по поводу вопроса.
Отвечу, что поляки эти на хрен никому не были нужны. Всех, кого надо было укокошили в Медном. А это бургомистры, полицейские, помещики и прочие эксплуататоры и ярые враги советской власти.
Теперь о предателях из НКВД и захоронениях поляков.
Вы ссылочки читали? Самое главное, что немцы прекрасно знали и о русских, и о еврейских захоронениях, располагавшихся рядом с польскими. И именно поэтому заставляли местных жителей, раскопавших русские захоронения, закапывать их обратно.
А знаете почему им было об этом известно? Да просто потому, что сами они и расстреливали в Козьих Горах поляков, русских, евреев, украинцев и других неарийцев.
Не читаете Вы ссылки. Как пить дать не читаете. А зря. 
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #430 - 24.12.2010 :: 20:04:00
 
Rambo писал(а) 24.12.2010 :: 18:44:15:
Отвечу, что поляки эти на хрен никому не были нужны. Всех, кого надо было укокошили в Медном. А это бургомистры, полицейские, помещики и прочие эксплуататоры и ярые враги советской власти.


Вот бы Вы отхватили сейчас от Илюхина и компании.
Вы их просто предали.
Неужели Вы не понимаете что расстрелять "бургомистров, полицейских, помещиков и прочих эксплуататоров - это ничем не лучше чем расстрелять каких-то других офицеров?
Это граждане другого государства. Чем Вам не угодили польские полицейские? Или помещики? Какое дело до них Сталину?
Кто его уполномочил уничтожать эксплуататоров, в том числе и из немецкой зоны оккупации?
Да если бы это что-то принципиально меняло, Сталин сразу с гордостью признался бы миру - да, дескать, помещиков и полицейских мы расстреляли и гордимся этим.
Так ведь и Черчилль - ярый враг Советской власти.
Выходит, начнись мировая революция - вот так и постреляли бы всех врагов?
Так чем тогда мы лучше Гитлера?
Вы всерьёз думаете, что признание в убийстве 6 тысяч человек лучше признания в убийстве 22 тысяч? Да это уже просто арифметика.
Илюхин в отличие от Вас это понимает.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #431 - 24.12.2010 :: 22:15:14
 
Лёва писал(а) 24.12.2010 :: 20:04:00:
Илюхин в отличие от Вас это понимает.

Лично мне глубоко фиолетово, что там думает Илюхин. Мое мнение таково - тот, кто живет за чужой счет, не должен жить в принципе. Ибо живя за счет других, эти мироеды постепенно убивают этих других.
У меня в жизни принцип один. Живу по своим средствам и никого не напрягаю просьбами об одолжениях. Я не ворую, не занимаю, не беру кредитов. Ибо знаю, что взяв в долг, я ворую у кого-то его возможности. Эксплуататоры же в долг не брали. Они просто забирали себе всё, обрекая эксплуатируемых на жалкое существование.
Как говорится, не все коту масленица. Была у буржуев широченная белая полоса - должна быть и черная.
Всех делов.
Я с Вами честен?

Теперь еще один вопрос. А из кого же в СССР была создана Армия Людова? Не из тех ли "расстрелянных" польских офицеров?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #432 - 25.12.2010 :: 09:46:30
 
Rambo писал(а) 24.12.2010 :: 22:15:14:
Мое мнение таково - тот, кто живет за чужой счет, не должен жить в принципе


Бедный Дилетант. Так Вы и его хотите пристрелить?
Значит, бизнесмен никакой полезной функции не выполняет, только жрёт чужой хлеб?

Rambo писал(а) 24.12.2010 :: 22:15:14:
У меня в жизни принцип один. Живу по своим средствам и никого не напрягаю просьбами об одолжениях. Я не ворую, не занимаю, не беру кредитов


Я это искренне уважаю и живу по аналогичным принципам. Но мне не приходит в голову, что я могу убивать польских помещиков или полицейских. Полицейские - это ж польские НКВД. Люди боролись с преступностью - Вам это вроде должно быть симпатично.

Rambo писал(а) 24.12.2010 :: 22:15:14:
Теперь еще один вопрос. А из кого же в СССР была создана Армия Людова? Не из тех ли "расстрелянных" польских офицеров?


Армия Людова - "армия" подпольная. Она была создана в 1942 году и к 1944 насчитывала всего 20 тысяч человек. Это "армия" ПОРП - рабочей партии.
Вы скорее имеете в виду те фомирования что созданы были в СССР из поляков.
СССР взял в плен 250 тысяч польских военнослужащих.
Немцы пленили 400 тысяч. Но многим удалось уйти. Через Румынию и т.д.
Уже во Франции воевало почти 100 тысяч поляков.
В северной Африке воевали.

Военное соглашение между польским правительством в изгнании и советским правительством подписано 14 августа 1941 г. Двумя днями раньше, 12 августа, издан указ президиума Верховного Совета об амнистии польским гражданам, находящимся на спецпоселении, в лагерях для военнопленных, исправительно-трудовых лагерях, - всех.


Огромной проблемой при формировании  армии Андерса стала нехватка офицерского состава. Это и стало поводом для того, что начали их искать. Куда они делись? В этот момент польское правительство осознало, что не хватает офицеров. И, собственно, эту армию в Советском Союзе, которую они собирались формировать, для нее нету командного состава. А вот рядовой состав, несмотря на очень тяжелые условия в этих лагерях для военнопленных, заметную смертность, но все же 25 тысяч и дотянуло. Вот они и стали костяком этой армии, но их было недостаточно, и в эту армию стали зачислять заключенных, освобожденных из лагерей. 110 тысяч человек были арестованы. Из них 70 тысяч успели перевести в лагеря в глубине территории СССР. Спецпереселенцев, которые были в спецпоселках на севере территории СССР, на Урале и в Сибири. Вот из кого формировалась армия Андерса.
Максимальная численность, которой она достигла, 80 тысяч человек. Столько военнослужащих армии Андерса было эвакуировано. Сразу надо сказать, что довольно быстро возникло противоречие. Сталин хотел эту армию использовать на фронтах отдельными полками или дивизиями. А польское командование, Андерс в первую очередь, настаивал, что должна быть введена в бой вся армия целиком. И когда это противоречие не удалось никак разрешить, а Сталин говорил: «А мы кормить не можем столько. Мы можем кормить, там, 33 тысячи человек». И тогда возникла идея, что англичане могут прокормить. Иран в тот момент был под двойной оккупацией. И поскольку к этому моменту положение на фронтах наших уже выправилось, уже не было такого настроение, как летом 1941 г., и уже пришло осознание, что наличие этой армии у нас в Советском Союзе – это будут проблемы в будущем. Поэтому Сталин решил довольно легко от них избавиться, но использовав тот факт, что они в разгар войны уходят из Советского Союза. И в пропаганде их затем обвиняли, что они струсили.
Взамен из тех же спецпоселенцев создали польскую дивизию. Офицеры там были наши.
Но потом понемногу, но довольно быстро, удалось дивизию превратить в корпус, а уже с весны 1944 г. это стала Первая польская армия – то есть уже 3 дивизии.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #433 - 19.01.2011 :: 12:54:04
 
Тут некоторые шнуровали нам про сто тысяч красноармейцев, замученных в польскомплену.
Вот, если кого интересуют факты, выводы совместной российско-польской комиссии.
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=55
Много интересных подробностей. Пленным платили деньги, представляете?
Часть вообще осталась в Польше, отказались возвращаться.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #434 - 19.01.2011 :: 13:08:08
 
Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 12:54:04:
Много интересных подробностей.


Эт точно .(красноармеец товарищ Сухов.)

...Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев...
...в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных...


Вот это статистика!

Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 12:54:04:
Пленным платили деньги, представляете



...У всех пленных полагалось отбирать ... деньги сверх ста марок (ста рублей, двухсот крон). Отобранные деньги депонировались в кассе лагеря, их можно было постепенно использовать для покупок в лагерном буфете...Рядовым пленным полагалось небольшое денежное содержание, а офицерам — в пять-шесть раз более высокое месячное жалование (50 марок)...

...В действительности столь детальные и гуманные правила содержания военнопленных не соблюдались, условия в лагерях были очень тяжелыми, об этом без всяких прикрас свидетельствуют десятки документов сборника...

...существуют значительные разногласия в отношении общего количества пленных красноармейцев ...

...вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место...(, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса)...


http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=55
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #435 - 19.01.2011 :: 13:36:42
 
Дилетант писал(а) 19.01.2011 :: 13:08:08:
вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место...(, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса)...


Да, приведены два случая. Но там скорее экзекуция на месте. Так сказать, не стали брать в плен.Ну и что с другой стороны?
Читаем Мельтюхова:
""Конечно, нельзя отрицать, что в условиях боевых действий имели место отдельные эксцессы в отношении пленных, особенно офицеров, но советское командование стремилось пресекать их и наказывать виновных. На содержании пленных в РСФСР, безусловно, сказывалась общая экономическая разруха".
То есть и в советском плену всякое бывало. И умирали, и эксцессы случались.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #436 - 19.01.2011 :: 13:40:54
 
Более того, у того же Мельтюхова
"К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных (932 человека отказались возвращаться)..."
Это надо же - из лагеря смерти отказались?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #437 - 19.01.2011 :: 14:02:27
 
Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 13:40:54:
Более того, у того же Мельтюхова
"К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных (932 человека отказались возвращаться)..."
Это надо же - из лагеря смерти отказались?



Причины могут быть разные:

...часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей”), примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны...

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=55
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #438 - 19.01.2011 :: 15:05:34
 
Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры. Без натяжки можно сказать, что возрождение интереса было поддержано или даже инициировано еще руководством СССР. Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”” (выделено мной. — А.П.).

Едва ли не единственное такое событие — 20 месячная советско-польская война 1919-1920 гг., пленные красноармейцы в польских лагерях и их дальнейшая судьба.

Согласитесь - смешно.
Один из главных мифов нашей "патриотической" общественности ей подбросил главный враг. М.С. Горбачёв.
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2011 :: 15:20:14 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Катынская история
Ответ #439 - 19.01.2011 :: 16:49:58
 
Часто говорится, что в Катыни погиб цвет польского офицерства, думаю для Польши это унизительно. Цвет погибает на полях сражений, среди пленных их не так много. То же относится и к цвету французского офицерства.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 217
Печать