Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 336347 раз)
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #300 - 11.09.2010 :: 11:59:17
 
Дилетант писал(а) 11.09.2010 :: 11:47:12:
Без обид:букв много ,и Бердяев процитирован,но обыкновенную человеческую жадность,как факт в рассказанной  Валерий Бежецкий истории всё это не отменяет.

Без обид. Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #301 - 11.09.2010 :: 21:38:03
 
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 23:08:00:
Анатол исчез и вы решили занять его место?

С вашего позволения Смех
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 23:08:00:
Вы знаете, с Анатолом было как-то даже интереснее.

Ага, а со мной скушнее...намного, терпите Кекс, запаситесь ...смягчающими обстоятельствами, я же не Анатол Смех
На самом деле у меня просто больше свободного времени появилось, пока, это не надолго Смайл
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 23:08:00:
Копия всегда хуже оригинала

Полносмтью с вами согласен, но только копия не может возникнуть раньше оригинала, я чуток первее зарегисторировался, так что вам остаётся только вырвать свой язык и топтать его со всей силы за ту ложь, которую он изливает Подмигивание
Хотите...помогу Смех Если надо, то не только ...ещё по пиву выпьем...за знакомство Подмигивание
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 23:08:00:
а то чем вы занимаетесь сейчас- это толстый и неприкрытый троллизм.

Вы бы видели меня, толстый - это точно не про меня Смехкекс11 писал(а) 11.09.2010 :: 01:11:53:
От 100.000 пленных армии Паулюса домой вернулось не более 6.000.

А остальным понравилосьб...не трындите, а? Читайте Конрада Лоренца, уважаемый человек, нобелевский лауреат.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #302 - 11.09.2010 :: 21:45:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.09.2010 :: 21:38:03:
я чуток первее зарегисторировался, так что вам остаётся только вырвать свой язык и топтать его со всей силы за ту ложь, которую он изливает


Вам флудить и бредить ещё не надоело? Перечитайте ваши сообщения- они вообще несут хоть какую-то смысловую нагрузку и относятся к темам дискуссий? Пустые слова и детские смайлы.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #303 - 12.09.2010 :: 22:03:03
 
кекс11 писал(а) 11.09.2010 :: 21:45:25:
Вам флудить и бредить ещё не надоело?

А должно? Подмигивание Язык
кекс11 писал(а) 11.09.2010 :: 21:45:25:
Перечитайте ваши сообщения

Память у меня отличная, так что перечитывайте сами мои сообщения Смайл Желая вам творческих узбеков.
кекс11 писал(а) 11.09.2010 :: 21:45:25:
они вообще несут хоть какую-то смысловую нагрузку и относятся к темам дискуссий?

Разумеется, просто ваш понятийный аппарат ещё не созрел, но вы так сильно не переживайте - это возрастное Смех
кекс11 писал(а) 11.09.2010 :: 21:45:25:
Пустые слова и детские смайлы.

Я бы пользовался смайлами взрослыми, но к несчастью Печаль не знаю где они, так что приходится пользоваться детскими Смайл
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #304 - 13.09.2010 :: 11:33:46
 
Дело на самом деле намного глубже, чем не проставленный коньяк. Поверте мне. Зачем он его вез домой, да что бы продать и получить навар. Это мне потом кубинцы сказали причем это характеризовало практически всех поляков которые туда приезжали.
Вы понимаете, что отдавая эту бутылку нам он лишался прибыли - это не жадость - это уже диагноз.
Жадность - это если бы он один его пил и ни с кем не делился.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #305 - 14.09.2010 :: 00:59:36
 
Валерий Бежецкий писал(а) 13.09.2010 :: 11:33:46:
это не жадость - это уже диагноз.

Диагноз чего?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #306 - 14.09.2010 :: 11:09:45
 
Да, того о чем говорится в пословице о поляках и евреях. А народ он правду матку режет четко.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #307 - 14.09.2010 :: 22:29:08
 
Валерий Бежецкий писал(а) 14.09.2010 :: 11:09:45:
Да, того о чем говорится в пословице о поляках и евреях. А народ он правду матку режет четко.

Будьте любезны, воспроизведите, пожалуйста пословицу.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #308 - 15.09.2010 :: 00:51:08
 
Я послал вам лично.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #309 - 15.09.2010 :: 01:08:37
 
Благодарю.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #310 - 23.10.2010 :: 01:09:57
 
Аццкая брюнетка :
Катынский лес без грифа секретности. Гламурненько. С особым цинизмом. Смайл
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #311 - 23.10.2010 :: 18:30:13
 
Смеялсо, особенно понравилось про пчеловодов в хвойном лесу.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #312 - 23.10.2010 :: 21:06:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 23.10.2010 :: 18:30:13:
Смеялсо, особенно понравилось про пчеловодов в хвойном лесу.



Я и в комментах здравых мыслей нашёл немало.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #313 - 23.10.2010 :: 23:15:24
 
Я тоже, и про дистанции и про хождение и про дачу біло хорошо, просто с пчёлами - за уши приятнуто.
Штирлиц уже много часов искал грибі, но никак не мог найти. Наверно не сезон, подумал Штирлиц, и упал носом в сугроб
Фотка тоже впечатлила. Там где разрітіе трупі и дорога.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #314 - 01.11.2010 :: 21:12:36
 
Барон фон Герсдорфф, генерал-майор

Оберурзель, 6 марта 1946 г.

Правда о Катыни

Представители русского обвинения на процессе о военных преступлениях в Нюрнберге утверждают, что около 10000 трупов поляков, которые были обнаружены весной 1943 г. в лесу под Катынью, являют собой преступление немецкой армии. Доказательством чему служат свидетельства местных жителей и солдат немецкого саперного батальона, находящихся, очевидно, в русском плену.

Я не собираюсь ставить под сомнение или преуменьшать весь комплекс обвинений против нацистского террора, преданный гласности в ходе процесса, так как лично я всегда был убежден в виновности нацистского режима. Ценность установления этой вины, однако, уменьшится, если очевидная неправда о катынском деле останется неопровергнутой. Значение нюрнбергского международного трибунала слишком велико, чтобы обременять его явной ложью.

С 1941 по 1943 г.г. я был третьим офицером генштаба группы армий «Центр». В начале сентября ставка группы армий переместилась из Борисова в Красный Бор под Смоленском. Деревня по соседству с Красным Бором называется Гнездово. В лесу, отстоящем на 2 км от Гнездово, в начале 1943 г. случайно было обнаружено захоронение. Использованное в пропаганде слово «Катынь» - название чуть более крупного населенного пункта, лежащего в 4-5 км – было выбрано, так как Катынь для международной пропаганды имело более подходящее звучание и так как под Гнездово находились доисторические курганы, которые ожидаемая контрпропаганда могла бы использовать для опровержений или умаления фактов. Лес стоял над Днепром. В лесу находился большой деревянный коттедж, который по рассказам местных жителей, использовался как санаторий для политкомиссаров из Смоленска и в котором с сентября 1941-го был расквартирован штаб разведполка (командир: полковник Аренс). Штаб группы армий располагался в Гнездове до сентября 1943 г. без перерывов. Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий. Также и в короткий промежуток времени между взятием Смоленска и прибытием штаба в окрестности Смоленска, совершение преступления было невозможно. Информация о нем обязательно дошла бы до командования, особенно если – как утверждает русское обвинение – преступление было бы совершено каким-то подразделением группы армий «Центр». Так называемые айнзацкоманды СС были, по моим сведениям, на момент взятия Смоленска уже отозваны по приказу командования группы армий. Командовал СС и полицией в зоне действия группы армий тогда СС-бригаденфюрер Небе, старый офицер и криминалист, который лишь подчиняясь обстоятельствам – переходу всех криминалистов под крыло СС – попал в СС, но доказал свое подлинное отношение к нацизму участием в заговоре 20 июля 1944 г. Небе успешно противостоял приказам Гитлера и Гиммлера и помимо прочего резко выступал против убийства евреев. Поэтому позже его сняли с должности. Он никогда бы не позволил совершиться такому преступлению как расстрел тысяч польских офицеров. Кроме того, повторяю, о подобном деянии обязательно узнало бы командование группы армий.

На самом деле, обнаружение массовых захоронений произошло так: всеной 1943 г. – насколько я помню, в марте – подчиненный мне секретарь полевой полиции Фосс, который руководил небольшой контрразведывательной группой при штабе, сообщил мне о следующем происшествии:
Польские хиви [вспомогательный персонал вермахта], которые в составе вновь прибывших на восточный фронт соединений прошли через Гнездово, опрашивали местных жителей, как и везде до того, о судьбе польских военнопленных 1939 г. Жители Гнездово рассказали им, что в начале апреля 1940 г. на ж/д станцию Гнездово прибыли несколько эшелонов польских военнопленных. Работники ГПУ вывели поляков из вагонов и колоннами повели в сторону леса на берегу Днепра. Вся территория, которая, как знали жители, являлась местом расстрелов ГПУ, была плотно оцеплена. Целыми днями были слышны выстрелы. Поляков больше никто не видел. После этого рассказа польские хиви пошли в лес и начали копать в местах, где была молодая, на вид трехлетняя, поросль. Очень скоро они натолкнулись на могилы, в которых лежали трупы, одетые в форму польских офицеров. Так как на следующий день польские хиви должны были следовать дальше, они прочитали молитву, снова засыпали могилы и установили на их месте высокий березовый крест.

Сначала я приказал допросить под присягой местных жителей. Их свидетельства полностью подтвердили услышанное ранее. Позже я сам разговаривал с многими допрошенными, и их описание случившегося не оставляло сомнений в расстреле, проведенном ГПУ. Я доложил о происшествии по инстанции, после чего ОКВ приняло решение раскопать могилы для идентификации трупов и оповещения родных, при этом планировалось задействовать главным образом варшавский Красный Крест, и, если данные местных жителей подтвердятся, использовать историю в пропагандистских целях. Группа армий поручила проведение раскопок находившемуся при штабе судебному врачу, чьей задачей было расследовать нарушения Женевской Конвенции. Этот судебный врач был профессором университета Бреслау, перед войной работал ведущим врачом в судебной больнице. Его имя я позабыл. Прошу уточнить имя, допросив тогдашнего главврача группы армий доктора Йекеля (лагерь Аллендорф). Кроме этого профессора и его ассистентов в расследовании участвовало 4-5 представителей польского Красного Креста, среди них два врача. Место захоронения было оцеплено и охранялось батальоном польских добровольцев. Сначала была раскопана могила, в которой в 12 слоев лежало 5-6 тысяч трупов. Это были трупы капитанов и лейтенантов польской армии, а также отдельных рядовых (очевидно, ординарцев); на всех было обнаружено от 1 до 3 пистолетных пулевых ранений. Все они находились в стадии разложения, но благодаря одежде и сухой песчаной земле сохранились так, что их удалось аккуратно эксгумировать, исследовать и идентифицировать. Судебно-медицинское исследование показало однозначно, что смерть произошла около 3 лет назад. Этот факт столь же однозначно подтверждался и молодой порослью над местами захоронений, возраст которой по данным и русских и немецких лесничих составлял 3 года. На трупах были обнаружены все документы, принадлежавшие расстрелянным и огромное количество бумажных денег (злотых). Из ценных вещей напротив были найдены лишь спрятанные под рубахами амулеты, портсигар одного генерала и несколько колец. Среди документов нашлись письма от родных, которые польские офицеры получали в плену, и многочисленные дневники. Вся почта датировалась 1939-м и началом 1940-го. Соответствующий запрос нюрнбергского суда родственникам катынских жертв должен однозначно установить, когда прервалась переписка с пленными. Дневники детально описывали историю убитых. Я должен здесь добавить, что бумаги за исключением тех, которые лежали в сухих местах и хорошо сохранились, обрабатывались химическими средствами, чтобы сделать их годными к чтению. Согласно дневникам их владельцами были польские офицеры, взятые в плен после вступления русских в Польшу в 1939 г. После неоднократных переездов с места на места их доставили в бывший монастырь в Козельске, где обращались с ними сносно. Очевидным образом, все их мысли были посвящены освобождению и возвращению на родину в Польшу. Когда в марте 1940-го их неожиданно погрузили в эшелоны и повезли на запад в направлении Смоленска, они поверили, что их скоро отпустят. Некоторые дневники, которые велись чуть ли не до самого расстрела, рассказывали, что их долго держали на станции за Смоленском (Гнездово), затем вывели из вагонов и в черных закрытых машинах повезли в близлежащий лес. Они все еще не осознавали, что их ждет. Только когда у них забрали ценные вещи, они, судя по записям в дневниках, поняли, что их расстреляют. Все эти дневники заканчивались в начале апреля 1940-го.

По молодой поросли трехлетнего возраста было обнаружено еще две могилы. В одной были найдены многочисленные трупы со связанными за спиной руками и другие, у которых предметы одежды были стянуты на голову. Эти убитые, очевидно, оказывали сопротивление.

Пропагандистское использование происшествия было поручено отделу пропаганды тылового управления группы армий «Центр» (генерал фон Шенкендорфф), который возглавлял майор Кост. С того момента в Смоленск постоянно прибывали делегации и комиссии, которым без особой подготовки или тенденциозности демонстрировались ужасные картины. Место захоронения посетили помимо прочих:
1. архиепископ Кракова
2. комиссия представителей прессы нейтральных стран
3. комиссия судебных врачей нейтральных стран
4. комиссия Красного Креста
5. делегация польских военнопленных офицеров и солдат
6. делегация британских и американских военнопленных

Особенно значимыми и доказательными были посещения судебных врачей, которые несколько дней добровольно и на собственный выбор производили вскрытия. Несмотря на весь ужас ситуации дело представляло для них уникальный исследовательский интерес. Они пришли к однозначному выводу, что смерть бесспорно наступила около 3 лет назад. В комиссию входили представители: Швейцарии, Голландии, Венгрии, Норвегии, Финляндии, Франции и т.д. Я могу припомнить имя представителя Швейцарии. Его звали профессор Нивилл или Мивилл из Берна. Имена остальных можно найти в изданной тогда немецким министерством иностранных дел книге. Свидетельство этих иностранных врачей нюрнбергский суд наверняка может получить в любое время. Касательно делегаций военнопленных я вспоминаю, что среди англичан, которые посещали Смоленск, был игрок сборной Англии по футболу.

Все приезжавшие в «Катынь» находились под сильным впечатлением от увиденного и благодаря полноте доказательств были убеждены, что преступление было совершено ГПУ в начале апреля 1940 г. Даже те, кто прибыл с предубеждением и нежеланием дать себя обмануть ловкой пропагандой, изменили свое мнение, оказавшись перед лицом фактов, тем более, что никаких пропагандистских уловок не использовалось.

КАЖДЫЙ, КТО СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ТРУПЫ И ОСОБЕННО БРОСАЮЩИЕ В ДРОЖЬ ЗАПИСИ УБИТЫХ, НЕ МОЖЕТ СОМНЕВАТЬСЯ В ТОМ, ЧТО УБИЙСТВО ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ИМЕЛО МЕСТО ЗАДОЛГО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА РОССИЮ.

Всего было идентифицировано от 4000 до 5000 тел. Затем эта кошмарная работа из-за потепления и медико-санитарных причин была прекращена. К ней должны были вернуться осенью, но этого не произошло из-за изменения фронта: Смоленск был взят русскими, а штаб группы армий переведен под Оршу. Обоих генералов похоронили в отдельных могилах. Остальных эксгумированных надлежащим образом перехоронили в новых могилах. Между тем было обнаружено еще одно захоронение примерно того же размера, что и первое, так что оценка в 10-12 тысяч трупов не кажется завышенной. Весь случай расследовался исключительно на основе военных и научных принципов. Органы партии и СС не оказывали воздействие на ход расследования.

В заключение повторю, что мне известно о том, что преступление Гнездово-Катыни не идет ни в какое сравнение с убийством евреев и другими нацистскими преступлениями, особенно концлагерями. Но я также знаю, что польские офицеры не были убиты ни немцами вообще ни служащими вермахта в частности.

Подпись: Рудольф барон фон Герсдорфф.

Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #315 - 01.11.2010 :: 22:56:20
 
кекс11 писал(а) 01.11.2010 :: 21:12:36:
Барон фон Герсдорфф, генерал-майорОберурзель, 6 марта 1946 г.

Вот это надо было выделить жирным Подмигивание
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #316 - 02.11.2010 :: 01:59:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.11.2010 :: 22:56:20:
Вот это надо было выделить жирным


Ну выделите, если вам это нужно. Станет легче? А когда это Герсдорфф должен был сказать? В 1926-м?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #317 - 02.11.2010 :: 20:37:06
 
кекс11 писал(а) 02.11.2010 :: 01:59:17:
Ну выделите, если вам это нужно.

Было бы нужно, выделил бы, но авторские права...сами понимать должны, не маленький уже.
кекс11 писал(а) 02.11.2010 :: 01:59:17:
Станет легче?

А вам не по фиг?
кекс11 писал(а) 02.11.2010 :: 01:59:17:
А когда это Герсдорфф должен был сказать? В 1926-м?

А это тут при чём? Ужас Он мог и вовсе ничего не говорить.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #318 - 02.11.2010 :: 20:46:51
 
кекс11 писал(а) 01.11.2010 :: 21:12:36:
Барон фон Герсдорфф, генерал-майорОберурзель, 6 марта 1946 г.Правда о Катыни

А это где-то опубликовано?
А достоверность признана?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #319 - 02.11.2010 :: 21:10:53
 
кекс11 писал(а) 01.11.2010 :: 21:12:36:
Барон фон Герсдорфф, генерал-майор

Оберурзель, 6 марта 1946 г.

Правда о Катыни


Первые неутыки:

С 1941 по 1943 г.г. я был третьим офицером генштаба группы армий «Центр». В начале сентября ставка группы армий переместилась из Борисова в Красный Бор под Смоленском.

Штаб группы армий располагался в Гнездове до сентября 1943 г. без перерывов.

Так где располагался штаб в Красном бору или Гнездове?

Цитата:
Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий.


Ну да, ну да.

В этих местах размещалась известная немецкая разведывательная школа "Сатурн". Здесь же планировалось организовать ставку Гитлера и штаб группы армий "Центр". Осенью 1941 года в Красном Бору началось строительство огромного подземного комплекса, которому дали название "Беренхалле" - "Медвежий зал". Проектирование и контроль за строительством осуществляла "Организация Тодта" - немецкая военно-строительная фирма. Девятнадцать гектаров территории строительства располагалось в лесном массиве. На объекте работали тысячи советских военнопленных из концлагерей, расположенных под Смоленском.

  Гитлеровцами поддерживался строжайший режим секретности. По утверждению некоторых источников, строительные команды (даже состоявшие из немецких рабочих) после окончания очередного этапа работ расстреливались.
Охраняли бункер офицеры-эсэсовцы.
http://www.ng.ru/inquiry/2004-01-19/14_smolensk.html
Как наших расстреливали стало быть штабисты не заметили.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 217
Печать