Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 336409 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #280 - 09.09.2010 :: 19:42:28
 
кекс11 писал(а) 09.09.2010 :: 14:53:28:

Кекс, вы так и не ответили на нарекания в адрес источников, в результате источниковедческого анализа, там высказаны всего лишь сомнения в их подлинности и никаких глобальных заяв нек чделано, но вы уже как тот страус...только пол бетонный (голова не болит? Подмигивание Смех)
кекс11 писал(а) 09.09.2010 :: 17:30:26:
К тому же, следствие получило большое количество показаний самих сотрудников госбезопасности:

Это большое количество, Кекс, да выкиньте диплом на помойку, вы плохо учились. Что они говорят? Да толком ничего, верно? Подмигивание Это показания разве, да это курам на смех.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #281 - 10.09.2010 :: 01:20:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.09.2010 :: 19:42:28:
Это большое количество, Кекс, да выкиньте диплом на помойку, вы плохо учились. Что они говорят? Да толком ничего, верно? Подмигивание Это показания разве, да это курам на смех.


Ничего более умного от вас и не ожидалось.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #282 - 10.09.2010 :: 11:44:19
 
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 01:20:53:
Ничего более умного от вас и не ожидалось.

Забыли язык показать Смех
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #283 - 10.09.2010 :: 13:20:44
 
Начал я читать "Красноармейцы в польском плену 19-20гг".
Документы шокировали, также как в свое время книга Бухенвальд.

И практически все встало на свои места. Ведь не читая эти документы, чувствовал, что история это чем то попахивает т.к. не может быть 200 тыс отпустили 20 тыс. расстреляли.

Зная характер Сталина И.В., естествено он это все знал.
И пришло время платить, как он посчитал. Думаю, что все кто расстреляны - это люди запятнавшие себя в "хорошем" отношении к нашим пленным, причем в большинстве своем я уверен их сдали свои же, ибо палачей любого рода народ не любит.


И соответственно, если, как пишут поляки - это была их
элит - гнилая она. А с вопросом о геноциде  - это вообще нонсенс.

К, сожалению, то я о чем писал по отношению к полякам - это меня еще больше убедило, нехорошие они люди (не все конечно, но видимо хватает).
И, как говорят Бог шельму метит, вот он их и завалил на самолете. Видимо он двурушников тоже не любит.

Ну, соответсвенно и наши хороши.   
Знаете, как хорошо бы по этому поводу в деревне русской сказали - Да, я с ними с..ть рядом не сяду.

И вообще на месте правительства нашего (тем более мы уже все таки не СССР) разговор вели бы с ними башь на башь.

Вот теперь и думаю, что мой родственник там пережил.

И видимо еще никто из евреев не читал эти документы, а то к Холокосту еще кое кого приписали бы.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #284 - 10.09.2010 :: 14:28:05
 
Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 13:20:44:
И видимо еще никто из евреев не читал эти документы, а то к Холокосту еще кое кого приписали бы.

В Польше и Украине антисемитизм имеет глубокие корни.
А вот интересная статейкаhttp://kommunar-press.ru/joomla/content/view/1357/36/
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #285 - 10.09.2010 :: 14:33:13
 
Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 13:20:44:
К, сожалению, то я о чем писал по отношению к полякам - это меня еще больше убедило, нехорошие они люди (не все конечно, но видимо хватает).И, как говорят Бог шельму метит, вот он их и завалил на самолете. Видимо он двурушников тоже не любит.Ну, соответсвенно и наши хороши.   Знаете, как хорошо бы по этому поводу в деревне русской сказали - Да, я с ними с..ть рядом не сяду.

Мой дед-поляк был расстрелян немцами в 1944 г. Он на стороне Советской власти сражался. "Красный поляк". Подмигивание

Тут статья большая в тему
http://kommunar-press.ru/joomla/content/view/1357/36/

Цитата:
Поэтому не случайным явился протест жителей варшавского предместья Оссово по поводу намеченного 15 августа 2010г. открытия памятника 22 красноармейцам, погибшим в августе 1920 г. при штурме Варшавы. Известно, что тогда под Оссовом погибло 25 тысяч красноармейцев. Это захоронение было обнаружено в 2008 г. Его хотели сделать символом примирения и общего понимания судеб российского и польского народов. Но жители предместья Оссово заявили, что на польской земле «не должно быть памятника захватчикам», «это оскорбление для поляков». Открытие монумента не состоялось, о новой дате церемонии польские власти не сообщают.

В связи с этим сюжетом возник вопрос: а имеются ли на территории РФ памятники посвященные пленным красноармейцам, погибшим в польском плену в 1920 г.?

И еще, где-то в теме, в одной из ссылок встретила упоминание о фальсификации кладбища в Медном.
Вопрос: в чем заключается фальсификация?
(И уточнение: кладбище не в Медном, а под Медным, рядом с деревней Ямок, это 2-3 км от Медного).
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #286 - 10.09.2010 :: 14:34:44
 
Ярослав, коллега, мы с Вами читаем одни и те же статьи Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #287 - 10.09.2010 :: 15:50:19
 
Я тоже много знаю о поляках сражавшихся на нашей стороне, за свободу Польши и у жены моей бабушка полячка была и у друга отец из польских дворян.
И про "Армию Людову" и про "Армию Крайову" - много чего знаю и читал.

Знаете, как сказал один мой знакомый лет 20 назад, не полегли бы на полях (войны) лучшие люди, жизнь сейчас была бы другой.
И я с ним согласен.

И вообще у меня есть подозрение, что войну выиграли "4 танкиста и собака" плюс Клосс из "Ставки больше чем жизнь" - такие детские польские наивные многосерийные фильмы, но с махровым душком национализма.

И я не о памятнике(ах) сожалею я о трактовке самих событий полякам и особенно двумя - близняшками, да и нашими тоже.

Знаете, чем меня один поляк добил в 1987 году на Кубе.
Когда, он на чеки накупил полную тележку армянского коньяка. Ни одного пузыря, нам не поставил, а ром нами купленный вместе с нами приговаривал, как свой.
В остальном хороший компанейский человек, вообщем придраться не к чему. А когда один из наших не выдержал этой наглости и мягко ему намекнул, так он обиделся. Песо видетели у него уже нет, а этот коньяк он везет домой. Вот так, то милая Арабелла.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #288 - 10.09.2010 :: 18:59:21
 
Арабелла писал(а) 10.09.2010 :: 14:34:44:
Ярослав, коллега, мы с Вами читаем одни и те же статьи


Несчастье обьединяет. )
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #289 - 10.09.2010 :: 19:03:03
 
Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 13:20:44:
Зная характер Сталина И.В., естествено он это все знал.
И пришло время платить, как он посчитал.


Время пришло ещё раньше, ибо в 1937-38 годах в рамках т.н. "польской спецоперации" НКВД и так было расстреляно более 100.000 человек.

Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 13:20:44:
Думаю, что все кто расстреляны - это люди запятнавшие себя в "хорошем" отношении к нашим пленным, причем в большинстве своем я уверен их сдали свои же, ибо палачей любого рода народ не любит.


Вы просто не в курсе дела, поэтому и делаете такие выводы. Подавляющему большинству расстрелянных в 1940 году было 30-40 лет. Можете посчитать сколько им было в 1920-м и как они могли себя в чём-то запятнать.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #290 - 10.09.2010 :: 19:51:07
 
Вот вот 40 лет как раз тот возраст.

Ну, а 100 тыс поляков это из области фантастики. Дайте ссылку на документ.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #291 - 10.09.2010 :: 20:22:58
 
Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 19:51:07:
Вот вот 40 лет как раз тот возраст.


Это кто написал?

Цитата:
Думаю, что все кто расстреляны - это люди запятнавшие себя в "хорошем" отношении к нашим пленным,


Если, как я уже сказал, большинство поляков были в возрасте 30-40 лет, то слово ВСЕ в любом случае летит в корзину. Потому как человеку, которому в 1940 году было 30 лет- в 1920-м было 10, а тому которому в 1940 было 35- в 1920-м соответственно 15. Даже тот кому в 1940 году было 20 лет был простым солдатом и вины особой нести не мог.

Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 19:51:07:
Ну, а 100 тыс поляков это из области фантастики. Дайте ссылку на документ.


Я не сказал, что было 100.000 поляков- я сказал "в 1937-38 годах в рамках т.н. "польской спецоперации" НКВД и так было расстреляно более 100.000 человек.". Поляков среди них была примерно половина- так что перестреляли поляков ещё до Катыни гораздо больше, чем умерло в плену в 1919-21 годах.

Что касается документа- просветитесь:

Цитата:
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ

    народного комиссара внутренних дел Союза С.С.Р.
    11 августа 1937 г.
    г. Москва
    № 00485

Рассылаемое вместе с настоящим приказом закрытое письмо о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР, а также материалы следствия по делу “ПОВ” вскрывают картину долголетней и относительно безнаказанной диверсионно-шпионской работы польской разведки на территории Союза.

Из этих материалов видно, что подрывная деятельность польской разведки проводилась и продолжает проводиться настолько открыто, что безнаказанность этой деятельности можно объяснить только плохой работой органов ГУГБ и беспечностью чекистов.

Даже сейчас работа по ликвидации на местах польских диверсионно-шпионских групп и организации ПОВ полностью не развернута. Темп и масштаб следствия крайне низкие. Основные контингенты польской разведки ускользнули даже от оперативного учета (из общей массы перебежчиков из Польши, насчитывающей примерно 15.000 человек учтено по Союзу только 9.000 человек. В Западной Сибири из находящихся на ее территории около 5.000 перебежчиков, учтено не более 1.000 ч.). Такое же положение с учетом политэмигрантов из Польши. Что касается агентурной работы, то она почти совершенно отсутствует. Больше того, существующая агентура, как правило, двойническая, подставленная самой польской разведкой.

Недостаточно решительная ликвидация кадров польской разведки тем более опасна сейчас, когда разгромлен московский центр “ПОВ” и арестованы многие активнейшие его члены. Польская разведка, предвидя неизбежность дальнейшего своего провала, пытается привести, а в отдельных случаях уже приводит в действие свою диверсионную сеть в народном хозяйстве СССР и, в первую очередь, на его оборонных объектах.

В соответствии с этим основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки “ПОВ” и основных людских контингентов польской разведки в СССР.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. С 20 августа 1937 года начать широкую операцию, направленную к полной ликвидации местных организаций “ПОВ” и, прежде всего, ее диверсионно-шпионских и повстанческих кадров в промышленности, на транспорте, совхозах и колхозах.

Вся операция должна быть закончена в 3-х месячный срок, т.е. к 20 ноября 1937 года.

2. Аресту подлежат:

    а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены “ПОВ” по прилагаемому списку;
    б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
    в) перебежчики из Польши, независимо от времени их перехода в СССР;
    г) политэмигранты и политобменные из Польши;
    д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
    е) наиболее активная часть местных антисоветских националистических элементов польских районов.


3. Операцию по арестам провести в две очереди:

    а) в первую очередь подлежат аресту перечисленные выше контингенты, работающие в органах НКВД, в Красной Армии, на военных заводах, в оборонных цехах всех других заводов, на железнодорожном, водном и воздушном транспорте, в электросиловом хозяйстве всех промышленных предприятий, на газовых и нефтеперегонных заводах;
    б) во вторую очередь подлежат аресту все остальные, работающие в промышленных предприятиях не оборонного значения, в совхозах, колхозах и учреждениях.

4. Одновременно с развертыванием операции по арестам начать следственную работу. Основной упор следствия сосредоточить на полном разоблачении организаторов и руководителей диверсионных групп, с целью исчерпывающего выявления диверсионной сети. Всех проходящих по показаниям арестованных шпионов, вредителей и диверсантов — НЕМЕДЛЕННО АРЕСТОВЫВАТЬ. Для ведения следствия выделить специальную группу оперативных работников.

5. Все арестованные по мере выявления их виновности в процессе следствия — подлежат разбивке на две категории:

    а) первая категория, подлежащая расстрелу, к которой относятся все шпионские, диверсионные, вредительские и повстанческие кадры польской разведки;
    б) вторая категория, менее активные из них, подлежащие заключениюв тюрьмы и лагеря, сроком от 5 до 10 лет.


6. На отнесенных в процессе следствия к первой и второй категории, каждые 10 дней составляются списки с кратким изложением следственных и агентурных материалов, характеризующих степень виновности арестованного, которые направляются на окончательное утверждение в НКВД СССР.

Отнесение к первой или второй категории на основании рассмотрения агентурных и следственных материалов производится Народным Комиссаром Внутренних Дел республики, начальником УНКВД области или края, совместно с соответствующим прокурором республики, области, края.

Списки направляются в НКВД СССР за подписью Народного Комиссара Внутренних Дел республики, начальников УНКВД и Прокурора соответствующих республик, края и области.

После утверждения списков в НКВД СССР и Прокурором Союзап риговор немедленно приводится в исполнение, т.е. осужденные по первой категории — расстреливаются и по второй отправляются в тюрьмы и лагеря, согласно нарядов НКВД СССР.

7. Прекратить освобождение из тюрем и лагерей оканчивающих срок заключения осужденных по признакам польского шпионажа. О каждом из них представить материал для рассмотрения на Особое Совещание НКВД СССР.

8. Всю работу по разгрому “ПОВ” и всех остальных контингентов польской разведки умело и обдуманно использовать для приобретения новой агентуры по польской линии.

При отборе агентуры особо тщательное внимание обратить на меры, обеспечивающие органы НКВД от проникновения в сеть двойников-агентов польской разведки.

Списки всех намеченных к вербовке агентов, с исчерпывающей характеристикой на них, направлять на утверждение начальника ГУГБ НКВД тов. ФРИНОВСКОГО.

9. О ходе операции телеграфно доносить каждые 5 дней, т.е. 1, 5, 10, 15, 20, 25 и 30 числа каждого месяца.

п.п. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОМИССАР ГОС. БЕЗОПАСНОСТИ — ЕЖОВ

С подлинным верно: ОПЕРСЕКРЕТАРЬ ГУГБ НКВД СССР Комбриг (УЛЬМЕР)

Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #292 - 10.09.2010 :: 22:56:25
 
Арабелла писал(а) 10.09.2010 :: 14:34:44:
Ярослав, коллега, мы с Вами читаем одни и те же статьи Смайл

Ну н5е совсем так. я читаю те статьи. которые вы прочитали Смайл
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 18:59:21:
Несчастье обьединяет. )

Кекс, ваше несчастье по определению никого объединить неспособно, так что снимите прищепки, а то оскал характерный появляется Смех
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 19:03:03:
в 1937-38 годах в рамках т.н. "польской спецоперации" НКВД и так было расстреляно более 100.000 человек.

Вы лентяй, забыли 2 нолика дочепятать...
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 19:03:03:
Вы просто не в курсе дела

Как и все остальные. вот есть шарющий чел, он и режет матку-правду Смехкекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 20:22:58:
Я не сказал, что было 100.000 поляков- я сказал "в 1937-38 годах в рамках т.н. "польской спецоперации" НКВД и так было расстреляно более 100.000 человек.". Поляков среди них была примерно половина- так что перестреляли поляков ещё до Катыни гораздо больше, чем умерло в плену в 1919-21 годах.

А нгужно было балланс соблюдать Смех кекс, вам не  дают в санатиорий путёвки?
Вы чем меряться стали, я всё ж вас умнее считал Очень довольныйкекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 19:03:03:
Можете посчитать сколько им было в 1920-м и как они могли себя в чём-то запятнать.

Кекс, где польские иисторики, желающие разобраться в ситуации? Подмигивание Поищите, я вам даже букет цветов за усердие передам. Смех
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #293 - 10.09.2010 :: 23:08:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.09.2010 :: 22:56:25:
Поищите, я вам даже букет цветов за усердие передам.


Анатол исчез и вы решили занять его место? Надоело быть в тени? Вы знаете, с Анатолом было как-то даже интереснее. Копия всегда хуже оригинала, а то чем вы занимаетесь сейчас- это толстый и неприкрытый троллизм.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Катынская история
Ответ #294 - 10.09.2010 :: 23:29:17
 
Документ этот не в полном объеме мне известен, но вы знаете на основании чего он появился. Или просто так взять и истребить этих полячишек, за здорово живешь.
Вы почитайте, что творилось на границе с Польшей.

Но я то просил подтверждение цифры.

И второй момент повторяюсь вы видимо плохо представляете и характер Сталина и вообще кавказцев.

Вы забыли, как у нас за отца брали сына и наоборот или брата.
Тоже было и с поляками. И чем более читаю эту книгу и если хоть 50 процентов из этого было известно Сталину, его реакция была однозначная - наказать.
Другой момент присутствует, что нам местах, как всегда перегибали. Наверное он есть и здесь.

Но все-таки такого ужаса, как творили поляки не было.

И поймите я никого не обвиняю и не оправдываю, ибо те люди кого как то можно обвинить уже в могиле. Я покрайней мере для себя хочу ясности.

И еще раз повторюсь Бог шельму метит.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #295 - 10.09.2010 :: 23:56:10
 
Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 23:29:17:
И еще раз повторюсь Бог шельму метит.



Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Недавняя смоленская авиакатастрофа это снова подтвердила.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #296 - 11.09.2010 :: 01:11:53
 
Валерий Бежецкий писал(а) 10.09.2010 :: 23:29:17:
И чем более читаю эту книгу и если хоть 50 процентов из этого было известно Сталину, его реакция была однозначная - наказать.


Наказывать особо было не за что. Пленных немцев в СССР тоже не на санаторное лечение отправляли. От 100.000 пленных армии Паулюса домой вернулось не более 6.000. При этом никто не говорит, что остальных убили специально. В 1919-1922 годах вообще была страшнейшая смертность даже в местах, которых война не коснулась.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #297 - 11.09.2010 :: 01:39:19
 
Цитата:
Я тоже много знаю о поляках сражавшихся на нашей стороне, за свободу Польши и у жены моей бабушка полячка была и у друга отец из польских дворян.
И про "Армию Людову" и про "Армию Крайову" - много чего знаю и читал.

Про АК и АЛ, а также батальоны хлопски я тоже знаю Подмигивание
Цитата:
Знаете, как сказал один мой знакомый лет 20 назад, не полегли бы на полях (войны) лучшие люди, жизнь сейчас была бы другой.
И я с ним согласен.

Я тоже.
Цитата:
И вообще у меня есть подозрение, что войну выиграли "4 танкиста и собака" плюс Клосс из "Ставки больше чем жизнь" - такие детские польские наивные многосерийные фильмы, но с махровым душком национализма.

Нет, войну выиграли люди, которые хотели, чтобы их дети рождались , жили и умирали на земле предков, чтобы вокруг звучала родная речь, и было вдоволь еды.
Может и пафосно, но войну я не по книжкам художественным и кинофильмам знаю, а по документам.
(Хотя книги читала и фильмы смотрела Подмигивание)
Цитата:
И я не о памятнике(ах) сожалею я о трактовке самих событий полякам и особенно двумя - близняшками, да и нашими тоже.

Я тоже.

Цитата:
Знаете, чем меня один поляк добил в 1987 году на Кубе.
Когда, он на чеки накупил полную тележку армянского коньяка. Ни одного пузыря, нам не поставил, а ром нами купленный вместе с нами приговаривал, как свой.
В остальном хороший компанейский человек, вообщем придраться не к чему. А когда один из наших не выдержал этой наглости и мягко ему намекнул, так он обиделся. Песо видетели у него уже нет, а этот коньяк он везет домой. Вот так, то милая Арабелла.


Ну, проблема выпивки -это проблема мужской компании. Подмигивание
Но тут Вы привели хороший пример разной оценки одного события. С Вашей точки зрения (и друзей) поляк поступил неправльно, а поляк искренне верил, что был прав, что не дал вам коньяка.
Вы решили, что он жадный. Ну, да русский бы так не поступил.
Но дело в тм, что поляки, это не мы-русские. Менталитет у нас разный. Избитое слово, менталите , но именно этим словом и можно обозначить осознаеие человеком мира и себя в этом мире. А это осознание у поляков и русских разное.
Я лет 10 назад прочитала рабту Н.А. Бердяева
"Судьба России" , в которой он  ( у него у самого были польские корни) писал о противоречиях и несхожести польской и русской души...Мы разные...
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/02b/berdiaev/berdiaev1/60.html

Цитата:
III. Души народов (Параллели)
Русская и польская душа
II

Я всегда думал, что распря России и Польши есть, прежде всего, распря души православной и души католической. И внутри славянства это столкновение православной и католической души приобретает особенную остроту. Россия исторически привыкла со стороны Запада охранять свою православную душу и свой особый духовный уклад. В прошлом полонизация и латинизация русского народа была бы гибелью его духовной самобытности, его национального лика. Польша шла на русский Восток с чувством своего культурного превосходства. Русский духовный тип казался полякам не иным духовным типом, а просто низшим и некультурным состоянием. Историческая борьба России с Польшей имела положительный смысл, и духовное своеобразие русского народа было в ней утверждено навеки. Воспоминание об этой борьбе оставило в душах обоих народов след столь глубокий, что и сейчас трудно от него освободиться. Россия выросла в колосса, как государственного, так и духовного, и давно уже раздувание польской опасности, как и опасности католической, постыдно и обидно для достоинства русского народа. Более сильному обидчику не подобает кричать об опасности со стороны более слабого и им же раздавленного. Ныне перед Россией стоят задачи творческие, а не охранительно-утеснительные. Русская политика относительно Польши давно уже стала историческим пережитком, она связана с далеким прошлым и не дает возможности творить будущее. В этой неумной политике виновный не мог простить тому, перед кем виноват. Это в сфере внешне-государственной. В сфере же внутренно-духовной русской душе все еще мешает подойти к душе польской чувство чуждости и враждебности, вызываемое латинско-католической прививкой к славянской душе, создавшей польский национальный лик. Для погруженной в себя русской души, получившей сильную православную прививку, многое не только чуждо и непонятно в поляке, но неприятно, отталкивает и вызывает вражду. И даже отпадавшие от православия русские люди остаются православными по своему душевному типу, и труднее всего им постигнуть католическую культуру и душевный тип, на ее почве вырастающий. Германский протестантизм менее отталкивал русского человека, и это было настоящим несчастьем для судьбы России.

В типической русской душе есть много простоты, прямоты и бесхитренности, ей чужда всякая аффектация, всякий взвинченный пафос, всякий аристократический гонор, всякий жест. Это душа - легко опускающаяся и грешащая, кающаяся и до болезненности сознающая свое ничтожество перед лицом Божьим. В ней есть какой-то особый, совсем не западный демократизм на религиозной почве, жажда спасения всем народом. Все остается в глубине у русского народа, и он не умеет себя пластически-благообразно выявить. В русском человеке так мало подтянутости, организованности души, закала личности, он не вытягивается вверх, в складе души его нет ничего готического. Ждет русский человек, что сам Бог организует его душу и устроит его жизнь. В самых высших своих проявлениях русская душа - странническая, ищущая града не здешнего и ждущая его сошествия с неба. Русский народ в своих низах погружен в хаотическую, языческую еще земляную стихию, а на вершинах своих живет в апокалиптических чаяниях, жаждет абсолютного и не мирится ни с чем относительным. Совсем иная душа польская. Польская душа - аристократична и индивидуалистична до болезненности, в ней так сильно не только чувство чести, связанное с рыцарской культурой, неведомой России, но и дурной гонор. Это наиболее утонченная и изящная в славянстве душа, упоенная своей страдальческой судьбой, патетическая до аффектации. В складе польской души русских всегда поражает условная элегантность и сладость, недостаток простоты и прямоты и отталкивает чувство превосходства и презрения, от которых не свободны поляки. Полякам всегда недоставало чувства во Христе, связанного с признанием бесконечной ценности каждой человеческой души. Особое духовное шляхетство отравляло польскую жизнь и сыграло роковую роль в их государственной судьбе. Русский человек мало способен к презрению, он не любить давать чувствовать другому человеку, что то ниже его. Русский человек горд своим смирением. Польская душа вытягивается вверх. Это - католический духовный тип. Русская душа распластывается перед Богом. Это - православный духовный тип. У поляка есть любовь к жесту. У русского совсем нет жеста. В польской душе есть переживание Христова пути, страстей Христовых, Голгофской жертвы. На вершинах польской духовной жизни судьба польского народа переживается, как судьба агнца, приносимого в жертву за грехи мира. Таков польский мессианизм, прежде всего жертвенный, не связанный с государственной силой, с успехом и господством в мире... Отсюда рождается в польской душе пафос страдания и жертвы. Все по-иному в русской душе. Русская душа больше связывает себя с заступничеством Богородицы, чем с путем Христовых страстей, с переживанием Голгофской жертвы. В русской душе есть настоящее смирение, но мало жертвенности. Русская душа отдает себя церковному коллективизму, всегда связанному для нее с русской землей. В польской душе чувствуется судорожное противление личности, способность к жертве и неспособность к смирению. В польской душе есть всегда отравленность страстями. Дионисизм русской души совсем иной, не такой окровавленный. В польской душе есть страшная зависимость от женщины, зависимость, нередко принимающая отталкивающую форму, есть судорога и корчи. Эта власть женщины, рабство пола чувствуется очень сильно у современных польских писателей, Пшибышевского, Жеромского и др. В русской душе нет такого рабства у женщины. Любовь играет меньшую роль в русской жизни и русской литературе, чем у поляков. И русское сладострастие, гениально выраженное Достоевским, совсем иное, чем у поляков. Проблема женщины у поляков совсем иначе ставится, чем у французов, - это проблема страдания, а не наслаждения.

Собственно после прочетения мне стали понятны многие "спорные" позиции в наших с поляками отношениях.
Поляки не хуже и не лучше нас - русских, просто мы - разные.

P.S. Я ничуть не оправдываю поляков и наличие польского дедушки ни о чем не говорит. Я родилась и воспитывалсь в русской семье, в рамках русской культуры (я даже польского не знаю, так кое-что читала со словарем, когда диплом писала).
Во где-то так...уважаемый Валерий. Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #298 - 11.09.2010 :: 01:41:56
 
кекс11 писал(а) 10.09.2010 :: 18:59:21:
Несчастье обьединяет. )

Это Вы о чем? Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #299 - 11.09.2010 :: 11:47:12
 
Арабелла писал(а) 11.09.2010 :: 01:39:19:
Вы решили, что он жадный. Ну, да русский бы так не поступил.
Но дело в тм, что поляки, это не мы-русские. Менталитет у нас разный. Избитое слово, менталите , но именно этим словом и можно обозначить осознаеие человеком мира и себя в этом мире. А это осознание у поляков и русских разное.

Арабелла писал(а) 11.09.2010 :: 01:39:19:
Поляки не хуже и не лучше нас - русских, просто мы - разные.



Без обид:букв много ,и Бердяев процитирован,но обыкновенную человеческую жадность,как факт в рассказанной  Валерий Бежецкий истории всё это не отменяет.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 217
Печать