Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 336533 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1000 - 19.03.2013 :: 10:13:51
 
Ну что вы спорите?

Правовое-не правовое - понятие относительное. В сравнении с Российской Империей, где сотни лет вообще не было конституции, где например, крестьяне не удостаивались суда, а судил их помещик - СССР очень правовое государство. Столыпинские полевые суды не более правовые, чем сталинские тройки. В сравнении с современным США - СССР не правовое государство. А в сранении с обитателями Альфа-Центавра - мы тут все в заднице.

В сравнении с например, Британской империей - примерно столь же правовое (когда было надо - 5 млн. британских подданных были умерщвлены голодовкой, и никто не пшикнул даже).

Под правовым государством в идущем споре на самом деле имеется в виду другое понятие - степень гуманизации социума. Она была в СССР низкой - но этот параметр не зависит от воли властей, он производен от бедности или богатства страны.

В богатых странах жизнь приятная и "правовая". В бедных - всю дорогу жесть.

Государство (любое) - оказывает жителям ряд услуг, в том числе - обеспечение прав человека. Но такие вещи - небесплатны и довольно дорого стоят.

Там, где жители в состояни оплатить такие услуги - они предоставляются. Там, где жители не в состоянии их оплачивать по реальной стоимости - выбор прост. Либо имитировать предоставление услуги, нарисовав дело на бумажках, либо торговать дорогим - задешево.

В СССР выбрали первый путь, но просто от того, что не захотели идти по второму - который еще хуже.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1001 - 19.03.2013 :: 10:16:45
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 09:49:58:
Посмаковал, благодарю. Токма вы так же прочтите по той же ссылке дальше:


И? Мне четвертый раз спросить какой Заратустра мешает Политбюро ввести новую тройку?

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 09:49:58:
На счет видов суда, будь то арбитражный, мировой, конституционный и пр. - это все виды, которые не всегда или вообще не оговариваются в конституции, я обратил внимание лишь на это в ваших ляпах.

Да-да. Прошу заметить я свои ляпы документами подтверждаю а не вашим имхо. Ляпы у меня видите ли.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 09:49:58:
Тройка - это тоже своего рода суд, судебная система, которая осуществляла какой-никакой, но суд.

Смайл
Вы тоже юрист?

Если я вам кину кирпич в голову за то что вы мне минуту назад на ногу наступили - я буду своего рода судом.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1002 - 19.03.2013 :: 10:21:33
 
Zealot, как нет же? Вы знакомы с конституцие США, или к примеру, с правовыми нормами Великобритании? Знаете, что такое билль о правах? Так вот в конституции США состоит из 13 статей. Более того, в США вы помните, как обходились с неграми, или к примеру, во времена 2МВ, по признаку азиатскому(прорехзи век), в США были аристованы граждане США. И при этом они себя не правовым государством не считают. Или сейчас то, как у них проходит избирательная система, или то, как действуют органы опеки...
К примеру Великобританский суд вообще выносит решение по принципу прецидента - у них развито прецидентное право.
Так что тут как раз о законности вопрос весьма скользкий и ссылаться на норму закона, где бы прописывался вопрос депортации не обязателен. А то, что решение высших органов власти - это и есть закон по своей природе... Это у вас вызывает сомнение?

Цитата:
Политбюро ввести новую тройку?

ну так дайте ссылку на это решение. сначало их надо ввести, как судебный орган, а потом уже возложить на их решение.
Цитата:
Вы тоже юрист?

Да
Цитата:
Если я вам кину кирпич в голову за то что вы мне минуту назад на ногу наступили - я буду своего рода судом.

Своего рода, но замечу, что не правительство вас обязало проводить суд
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1003 - 19.03.2013 :: 10:24:31
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:21:33:
Вы знакомы с конституцие США, или к примеру, с правовыми нормами Великобритании? Знаете, что такое билль о правах? Так вот в конституции США состоит из 13 статей. Более того, в США вы помните, как обходились с неграми, или к примеру, во времена 2МВ, по признаку азиатскому(прорехзи век), в США были аристованы граждане США. И при этом они себя не правовым государством не считают. Или сейчас то, как у них проходит избирательная система, или то, как действуют органы опеки...


Я не про США. Я про СССР. Мне в жизни не придет в голову сказать, что в США всегда все было "по закону" и "по суду".

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:21:33:
А то, что решение высших органов власти - это и есть закон по своей природе... Это у вас вызывает сомнение?


Разумеется. Видите ли, тут ведь все в форму правления упирается.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1004 - 19.03.2013 :: 10:26:18
 
Vladi_T писал(а) 19.03.2013 :: 10:13:51:
В сравнении с Российской Империей, где сотни лет вообще не было конституции, где например, крестьяне не удостаивались суда, а судил их помещик - СССР очень правовое государство.


Правильно. Потому что РИ - это монархия. Даже не конституционная монархия.

Vladi_T писал(а) 19.03.2013 :: 10:13:51:
В сравнении с например, Британской империей - примерно столь же правовое (когда было надо - 5 млн. британских подданных были умерщвлены голодовкой, и никто не пшикнул даже).


У них тогда действовала Конституция?

Vladi_T писал(а) 19.03.2013 :: 10:13:51:
В СССР выбрали первый путь, но просто от того, что не захотели идти по второму - который еще хуже.


Ну так значит, не всё было по суду и закону?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1005 - 19.03.2013 :: 10:28:29
 
Дилетант писал(а) 18.03.2013 :: 23:36:21:
В сталинском СССР всё делалось по закону.


Я говорил конкретно об этой фразе. Никак не о сравнении СССР с Уругваем или Афганистаном или Египтом периода Нового Царства.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1006 - 19.03.2013 :: 10:31:07
 
Цитата:
Разумеется. Видите ли, тут ведь все в форму правления упирается.

Для примера я привел США и Великобританию. Чем вам не нравится эти примеры?
Форма правления не важна, главное следует понимать, что все то, что не противоречит действующим законам, то что издается органами государственной власти - это и будет законом на момент действия решения. Т.е. вышло постановление, о снижении цен в СССР 48г. - это будет законом. Если было решено, к примеру, политбюро, о депортации народа ингушского - это будет закон. Власть - это и есть закон и то, что она издает, будь то нормы права, правовые документы, постановления и т.п. - является законом.
Цитата:
Я говорил конкретно об этой фразе. Никак не о сравнении СССР с Уругваем или Афганистаном или Египтом периода Нового Царства.

Я прекрасно понял вас, потому и объяснил, да привел пример. Любое решение действующего правительства - по сути и есть закон...
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1007 - 19.03.2013 :: 10:33:10
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:31:07:
Для примера я привел США и Великобританию. Чем вам не нравится эти примеры?


Тем, что я говорил о фразе:

Цитата:
В сталинском СССР всё делалось по закону.


При чем тут Англия или США?

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:31:07:
Форма правления не важна


Ого.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:31:07:
что все то, что не противоречит действующим законам, то что издается органами государственной власти - это и будет законом на момент действия решения.


Да, но Постановление приведенное Дилетантом прямо противоречит принятой 1936 годом Конституции. Я же давал цитаты.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1008 - 19.03.2013 :: 10:34:04
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:31:07:
Любое решение действующего правительства - по сути и есть закон...


Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:31:07:
то, что не противоречит действующим законам, то что издается органами государственной власти - это и будет законом


Гм?.. Вы уж определитесь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1009 - 19.03.2013 :: 10:38:30
 
Zealot, а что тут определяться. Власть решает, а законность и незаконность(принято называть правомерность), будут так же определять органы власти. Противоречий  конституцией 36 года и решением о депортации нет? Значит законно... Правомерность незаконности данного решения будет определяться, подчеркиваю, органом власти. В данный момент прокуратурой, в СССР - аналогично. Но как вы понимаете, с политбюро по вопросу правомерности никто спорить бы не стал...
Замкнутый круг. Потому предлагаю формулировку проще: власть - это закон.
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1010 - 19.03.2013 :: 10:41:01
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:38:30:
Противоречий  конституцией 36 года и решением о депортации нет?


Цитата:
Статья 123.  Равноправие  граждан  СССР,  независимо  от  их
национальности  и   расы,   во   всех   областях   хозяйственной,
государственной,   культурной  и  общественно-политической  жизни
является непреложным законом.
     Какое бы то ни было прямое или  косвенное  ограничение  прав
или,  наоборот,  установление  прямых  или  косвенных преимуществ
граждан   в   зависимости   от   их   расовой   и    национальной
принадлежности
,   равно   как   всякая   проповедь   расовой  или
национальной исключительности,  или  ненависти  и  пренебрежения,
караются законом.


Я уже цитировал. Как же "не противоречат"-то?

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:38:30:
власть - это закон.


Это формулировка абсолютной монархии или тирании, но никак не государства, которое прямо говорило о власти народа и подлинной демократии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1011 - 19.03.2013 :: 10:52:05
 
Цитата:
Это формулировка абсолютной монархии или тирании, но никак не государства, которое прямо говорило о власти народа и подлинной демократии.

А вы видели когда-нибудь власти народа? Тут есть разные виды власти, будь то прямая. либо представительная, демократия так же имеет разные виды. Есть, к примеру, рабовладельческая демократия. О чем вообще речь и о какой демократии? Вы знаете, политика слишком часто - это сплошной обман, особенно для тех, кто не понимает сути. Выборная система была, ходили на выборы, но выражали свое доверие, а не как сейчас - из двух какашек выбирали одну. Признаки демократии и признаки власти народа тоже имеются, к тому же следует учесть, что в управляющие органы могли попасть люди из народной толщи.

Цитата:
Я уже цитировал. Как же "не противоречат"-то?

не вижу никаких противоречий. Обратитесь в органы прокуратуры.

С чего вы взяли, что переселяли именно по национальной или расовой принадлежности? Вы понимаете, что это так же следует еще доказать? Что в период СССР, что в настоящее время...
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1012 - 19.03.2013 :: 10:56:57
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:52:05:
О чем вообще речь и о какой демократии?


А это к Владимиру Ильичу вопросы. Он частенько о "подлинной демократии" писал. Я в этой каббалистике не очень разбираюсь.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:52:05:
Вы знаете, политика слишком часто - это сплошной обман


Знаю.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:52:05:
но выражали свое доверие, а не как сейчас - из двух какашек выбирали одну


А был хоть раз случай, чтобы доверия не выразили? И что такое выборы при одном кандидате? Что там "выбирают"-то?

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:52:05:
не вижу никаких противоречий. Обратитесь в органы прокуратуры.

С чего вы взяли, что переселяли именно по национальной или расовой принадлежности? Вы понимаете, что это так же следует еще доказать? Что в период СССР, что в настоящее время...


Ну если пропускать целые предложения - то да, можно не заметить. Однако не сложно проследить, что выселялись люди и ограничивались в своих правах люди по признаку национальной принадлежности на основании некоей коллективной ответственности.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #1013 - 19.03.2013 :: 11:34:56
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:52:05:
С чего вы взяли, что переселяли именно по национальной или расовой принадлежности? Вы понимаете, что это так же следует еще доказать? Что в период СССР, что в настоящее время...

А чего тут брать? Можно просто посмотреть постановления о переселении.
Цитата:
В сентябре 1937 года на основании совместного постановления Совнаркома и ЦК ВКП(б) № 1428—326 «О выселении корейского населения из пограничных районов Дальневосточного края», подписанного Сталиным и Молотовым, 172 тысячи этнических корейцев были выселены из приграничных районов Дальнего Востока в необжитые целинные районы Средней Азии (в основном Узбекистан и Казахстан).
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021140
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2013 :: 11:43:18 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1014 - 19.03.2013 :: 11:41:20
 
Цитата:
А был хоть раз случай, чтобы доверия не выразили? И что такое выборы при одном кандидате? Что там "выбирают"-то?

Знаю. Среди родственников были случаи.
Вполне нормальный выбор, на мой взгляд. Темболее следует учесть, что народ аполитичен. Попросту получается, что в период СССР не обманывали выборной системой, предоставляя разных представителей, для, якобы выбора, а сейчас предоставляют. Разница лишь в этом.
Цитата:
Ну если пропускать целые предложения - то да, можно не заметить. Однако не сложно проследить, что выселялись люди и ограничивались в своих правах люди по признаку национальной принадлежности на основании некоей коллективной ответственности.

Это можно проследить, но трактоваться оно может и как: "переселяли граждан СССР". А не по признаку национальному. На счет оценки правомерности будет решать прокуратура...
Еще раз повторю. Не важно какая политическая система. Власть - это закон. Народ в полном объеме никогда и не правил.

по поводу постановления лучше наверное полностью брать:
http://www.memo.ru/history/document/corea.htm
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2013 :: 11:49:04 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #1015 - 19.03.2013 :: 11:45:06
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 11:41:20:
Это можно проследить, но трактоваться оно может и как: "переселяли граждан СССР". А не по признаку национальному.

Это называется "в упор не видеть".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1016 - 19.03.2013 :: 11:46:21
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 11:41:20:
Темболее следует учесть, что народ аполитичен. Попросту получается, что в период СССР не обманывали выборной системой, предоставляя разных представителей, для, якобы выбора, а сейчас предоставляют. Разница лишь в этом.


Ну ясно, выборов не было. Это явный уже оффтоп.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 11:41:20:
и как: "переселяли граждан СССР". А не по признаку национальному. На счет оценки правомерности будет решать прокуратура...
Еще раз повторю. Не важно какая политическая система. Власть - это закон. Народ в полном объеме никогда и не правил.


Теряю всякий смысл в разговоре, честно. Ну так и скажите - в СССР был деспотический тип правления. Но тогда фраза "в СССР все было по закону" теряет ваще всякий смысл. Что есть в таком контексте "закон"? Ничто, профанация.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1017 - 19.03.2013 :: 11:46:45
 
Алент писал(а) 19.03.2013 :: 11:45:06:
Это называется "в упор не видеть".


Угу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1018 - 19.03.2013 :: 11:52:04
 
Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:21:33:
ну так дайте ссылку на это решение. сначало их надо ввести, как судебный орган, а потом уже возложить на их решение.

Вам нравится заниматься мазохизмом?

Какой Заратустра мешал Политбюро создать одним решением новую тройку, без принятия еще одного решения о создании троек вообще.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:21:33:
Да


А если не секрет - работа какая.

Dmitriy C писал(а) 19.03.2013 :: 10:21:33:
Своего рода, но замечу, что не правительство вас обязало проводить суд

Замечу, что Политбюро де-юре не правительство.

И раз вы уж юрист, скажите в праве - есть понятия справедливости или правомочности закона?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1019 - 19.03.2013 :: 11:56:42
 
Признаю свою неправоту. Ознакомился только сейчас с решением политбюро в полном объеме по депортации(это надо было делать сразу).

п.с. предлагаю вернуться все же к теме. По закону не согласен, но готов так же на это закрыть глаза, в связи с тем, что это не имеет никакого отношения к теме.
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 217
Печать