Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Векторы истории (Прочитано 15918 раз)
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Векторы истории
01.11.2005 :: 22:30:41
 
   История считается наукой, а в науке должны быть какие-ио законы. Как вы считаете? Предлагаю обсудить разные общеисторические теории.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #1 - 01.11.2005 :: 23:29:51
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0:

Цитата:
Наука — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, классификацию, анализ и обобщение достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.


Про законы ничего нет Смайл

А вообще, мне кажется, что говорить о "законах" применительно к истории в высшей мере наивно. Если считать, что человек в состоянии найти закономерность в бесконечном количестве событий в прошлом, то будет логично предположить возможность предсказывать будущее. Насколько мне известно, ни с прошлым, ни, тем более, с будущим, стопроцентной ясности по сей день нет...

"Закон всего" — это вечный двигатель. То, что было бы очень кстати, но не имеет возможности быть... во всяком случае, сейчас.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Векторы истории
Ответ #2 - 03.11.2005 :: 21:16:49
 
Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0:

Цитата:
Наука — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, классификацию, анализ и обобщение достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.


Про законы ничего нет Смайл

А вообще, мне кажется, что говорить о "законах" применительно к истории в высшей мере наивно. Если считать, что человек в состоянии найти закономерность в бесконечном количестве событий в прошлом, то будет логично предположить возможность предсказывать будущее. Насколько мне известно, ни с прошлым, ни, тем более, с будущим, стопроцентной ясности по сей день нет...

"Закон всего" — это вечный двигатель. То, что было бы очень кстати, но не имеет возможности быть... во всяком случае, сейчас.


А как же "построение новых или улучшение существующих теорий" - ведь это же и есть создание законов истории, лишь другими словами.
А насчет того, что в истории невозможно найти закономерность это вы зря. Ведь этими словами вы лишаете историю всей практической ценности и превращеете ее лишь в занимательное чтиво. Советую почитать по этому вопросу специализированную литературу. Например, Марк Блок "Апология истории".
Наверх
« Последняя редакция: 04.11.2005 :: 12:58:44 от Антон К. »  
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #3 - 04.11.2005 :: 13:04:17
 
Вы там с цитатой намудрили - я код подправил Круглые глаза

Мне кажется, что "улучшение существующих теорий" и "создание законов" - далеко не одно и то же. Теория - лишь предположение, закон же претендует на неопровержимость, на истинность. Дело в том, что крайне сложно определить степень истинности того или иного суждения Смайл Соответственно, сложно отделить теории от законов.

Изучая историю, конечно, нужно "учиться на чужих ошибках". Только вот как научиться учиться?..
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Векторы истории
Ответ #4 - 06.11.2005 :: 15:05:31
 
Но тем не менее, все же предполагать какие-то закономерности можно и нужно. И эти законмерности действительно существуют.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #5 - 06.11.2005 :: 15:38:20
 
Мне с моим идеализмом трудно согласиться с этим утверждением.

Можно привест пример какой-нибудь глобальной исторической закономерности?
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #6 - 02.01.2006 :: 22:08:12
 
Усложнение соц. структур за такую закономерность сойти не может?
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #7 - 03.01.2006 :: 11:24:13
 
Пожалуй, да.
Я так вообще считаю, что всеобщее усложнение, углубление и фрактализация, - неизбежные процессы для любых естественных систем, просто свойство бытия, - эволюция что ли... Два вопроса - является ли социум естественной структурой, и можно ли эту тенденцию называть исторической закономерностью?
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #8 - 03.01.2006 :: 22:32:43
 
А почему соц.система могла бы считаться "неестественной"?И разве эволюция таких систем - это не история?Ист.социология не может не базироваться на историческом материале, и к истории не может не иметь самого прямого отношения.Тем более в своём теперяшнем, достаточно жалком состоянии.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #9 - 03.01.2006 :: 23:16:55
 
Социальность чего бы то ни было - упрощенная модель взаимоотношений, придуманная человеком. Так как она на самом деле сложнее, чем ее проекция в науку и наши рассуждения, то навряд усложнение нашего понимания ее можно считать ее развитием. Или Вы считаете, что за несколько сот лет меняются принципы взаимодействия мыслящих существ? Я так не думаю, - просто мы по-другому начинаем оценивать эти принципы.
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #10 - 04.01.2006 :: 14:44:09
 
Ну, во-первых, любые "проекции в науку" примитивней Реальности."Суха теория, мой друг..."По-Вашему этот факт должен останавливать развитие науки?Во-вторых, что Вы подразумеваете под "социальностью чего бы то ни было"?Степень абстрагирования при вычленении тех или иных соц.структур может быть разной, но тем богаче выбор...Факта объективного существования социума это никак не отрицает.Не отрицает, по-моему и возможности построения всяческих, пусть и релятивных,теорий и моделей.Нахождения тех самых пресловутых закономерностей. Подмигивание
  Принципы взаимодействия не столько меняются, сколько усложняются.Диалектически.И - вот вопрос - что следует считать этими принципами?По-Вашему?Смена оценки этих принципов, возможно, тоже имеет какие-то закономерности...В любом случае, в доступной нам картине мира эволюция соц.систем вполне может быть выделена.Как факт.И при рассмотрении этой эволюции могут быть найдены некоторые закономерности, которые могут иметь достаточно конкретное применение.И, по-моему, очень может быть, что совсем немаловажное...
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #11 - 04.01.2006 :: 16:39:25
 
По-моему - я не возьмусь дать однозначный ответ на вопрос "что следует", так как не уверен в том, что
следует
. Да и не до конца осознаю, что такое "следует"... Если для развития науки неизбежно надо ввести модель, - что ж, вводите. Если модель надо усложнить, - что ж, усложняйте. Может статься, открытия, сделанные наукой, осчастливят кого-то, - и тогда все это было не зря. В этом я сейчас уверен Смайл
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #12 - 04.01.2006 :: 17:18:07
 
"Следует" или неследует...Как-нибудь упомянутые принципы Вами могут быть сформулированны?(чтоб понятно было, каким образом дальше диалог вести)Или они ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ?
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #13 - 04.01.2006 :: 17:32:52
 
Изначально я был несогласен с тезисом существования общеисторических тенденций.

Что такое социальность? Я не знаю, могу посмотреть определение в справочнике. Я только знаю, вернее, чувствую, мне так кажется, что "в природе" она не существует, и в поисках Истины полагаться на искусственно введенные Законы Истории, о которых тут идет речь, (а история - прежде всего, социальная наука, так как имеет дело с большим количеством деятельных Человеков) - нелепо. Взамен мне предложить пока что нечего, так что мои мысли запросто могут быть признаны безосновательеыми.

Вы приводите усложнение социальных (читай - вымышленных, искусственных) структур в качестве примера исторической (то есть реально действующей на живых людей, на меня с Вами) закономерности. Я допускаю такой пример, но он мне не по душе, так как кажется мне объектом несколько других, нежели история-как-жизнь, свойств.

Идеальных теорий НЕ существует, но к реальности более прибижены те теории, что опираются не на догмы и константы, а на фактор случайности и неопределенности.

Все IMHO.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #14 - 04.01.2006 :: 17:41:50
 
Рассмотрим хотя бы тенденцию к интеграции последних двух десятилетий. Люди теперь могут практически безприпятственно путешествовать по планете, на сотни порядков быстрее и дешевле связываться с другим континентом. Интернет сводит расстояния на нет. Это усложнение соц. структур? Безусловно, - возможности к познанию, творчеству, работе и общению возрасли в разы. Но изменился ли человек-в-среднем? Не думаю. Звезды все также недоступны, любовь все также желанна, человек все также жаден (c). Лирика, конечно, но ведь правильно?

Статья на тему: "Отсутствующее будущее", еженедельник (компьютерно-железячный, к сожалению, а не исторический) "UPGRADE", 31 января 2005, #4 (197).
А здесь ее обсуждали (веб-девелоперы, а не историки Смайл ).
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2006 :: 17:47:09 от Антон К. »  
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Кстати о соцструктурах
Ответ #15 - 05.01.2006 :: 10:46:50
 
Учебник по обществознанию юрфака СПбГУ, глава 3 (Ю. И. Гревцов):

Цитата:
Структура (лат. structura - строение, расположение, порядок) - это та или иная совокупность устойчивых частей, элементов (целого), целостность объекта и его тождественность самому себе, даже при изменениях во внешней среде или внутри объекта. Исходя из общего понятия структуры, можно определить понятие социальной структуры.

Социальная структура - строение общества, совокупность его устойчивых элементов и связей между ними, обеспечивающих устойчивость, сохранение (тождественность самому себе) и развитие общества, несмотря на изменения внутри или за пределами общества.

Социальная структура - это достаточно устойчивое образование, которое способно существовать длительное время. Более того, социальная структура современного общества - явление историческое, она возникает не сразу и не вдруг, а выступает итогом продолжительного исторического процесса. Основными структурообразующими факторами выступают социальные институты. Это и есть те силы, от поведения (действий, взаимодействий) которых оказывается производным тот или иной строй социальной структуры.

<...>

Можно говорить о структуре общества как совокупности основных ценностей в обществе (культурных, нравственных, правовых и др.). В обществе всегда формируются структуры, которые охватывают не все общество, а какую-то область. Элементами таких структур выступают также не члены общества, а какая-то их часть (например, структура преступности).
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #16 - 05.01.2006 :: 23:35:05
 
Спасибо за ответ, я, честно скажу, боялся что он будет недостаточно серьёзен, и был в этом не прав.Соц. системы существуют, в этом я уверен не меньше, чем в существовании звёздных систем, чьё существование ещё более "сомнительно".Эти системы весьма и весьма эмержентны, наверное, не настолько, как их описывал Луман, но всё-таки весьма преизрядно.Личность и социум - две сущности взаимозависимые, но не более...Обе склонны воспринимать друг друга как некую виртуальность.При этом социум на порядок масштабнее и на порядок же примитивней.Причина - в том же.Личность, точнее её наиболее "высокосознательные" составляющие, очень слабо интегрированны в социум.Для наименее же инертных, низкоинформационных,"базисных" составляющих личности социум - основная детерминирующая среда, которую приятней не замечать...Чтобы "ощутить" социум непосредственно требуется, пожалуй, некоторое значительное мистическое(не нахожу более адекватного термина) "усилие","прорыв а параллельную реальность".В косвенных же свидетельствах недостатка нет, хотя, при большом желании игнорировать их не сложно.Тут, возможно, дело в жизненной позиции.
   --------------------------------------------------------------------------------
-------------------
Человек тоже меняется вместе с обществом, и это, по-моему, и является "движителем цивилизации".Серьёзная антропология даёт достаточно оснований для этого утверждения, при том, что соц.психология пока что не смогла предоставить никаких надёжных критериев качественной оценки таких изменений.Но свет клином на ней не сошёлся...Любовь остаётся любовью, но переживается она по разному, в зависимости от принадлежности к той или иной культуре.А культура - феномен очевидно векторный...Жадность остаётся жадностью, но последствия этого личностного качества бывают совершенно разными, в зависимости от той же культуры(или даже субкультуры).Усложнение социума стимулируют сознательность и индивидуалистичность, со всеми вытекающими, далеко не всегда приятными...
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
Определения достаточно адекватны(по-моему), но неполны, излишне лаконичны(наверняка не из любви к этому стилю Подмигивание),в общем, "недостаточно достаточны" Смайл.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Векторы истории
Ответ #17 - 06.01.2006 :: 22:41:13
 
Rauha писал(а) 05.01.2006 :: 23:35:05:
Любовь остаётся любовью, но переживается она по разному, в зависимости от принадлежности к той или иной культуре.А культура - феномен очевидно векторный...


Какую из культур Вы имеете в виду? Ту, которая "совокупность стереотипов, норм повеления и ценностей, свойственная некоторму обществу"? Так она всегда параллельна обществу Смайл или наоборот - общество движется туда, куда культура тянет его?..

Вот только в том, что движение общества и/или культуры имеет векторную направленность, у меня есть сомнения. Было бы так - не приходилось бы нам "учиться на чужих ошибках", ведь они давно уже совершены и не представляют более никакой опасности.

И вот уже пора вводить некую систему координат для отсчета движений общества. Есть предложения?

Rauha писал(а) 05.01.2006 :: 23:35:05:
Жадность остаётся жадностью, но последствия этого личностного качества бывают совершенно разными, в зависимости от той же культуры(или даже субкультуры).


Разве? А по-моему культура здесь разве что формирует общественное отношение к субъекту жадности, последствия же этого "личностного качества" зависят главным образом от сиюминутных обстоятельств жизни этого субъекта, которые, вне контекста, могут оказаться абсолютно любыми, вне зависимости от принадлежности его к той или иной (суб)культуре.
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #18 - 07.01.2006 :: 23:00:14
 
Культура - одна из основных характеристик общества.Наряду с экономикой и политикой.Меня такая "триединая" версия на данный момент устраивает.Что чего тянет - вопрос, по-моему, странный."Движитель" по моей версии я в предыдущем сообщении упоминал, а то, что задаёт вектор эволюции вообще(не только социальной), думаю, если и следует искать, то за пределами нашей локальной реальности...
   Касательно "ошибок" и "граблей".Геноцид был некогда естественной нормой политики повсеместно.Теперь - разве что на Новой Гвинее.Да и там правительство папуасам нормально жить не даёт.Нормы жизни, имеющие место быть во всех нынешних более или менее цивилизованных обществах лет 400 назад были распространены только в элитных стратах.По каким нормам живут в "естественных" для человека как биовида общинах - нынешние цивилизованные люди знают весьма поверхностно и чисто теоретически.Возвращение этих норм подавляющее большинство вряд ли способно пережить без ущерба.И не только для самолюбия...
  Жадный монах едва ли пользуется преимуществами этого качества так же вольготно, как ростовщик.Зулус - так же, как шотландец.
  А так, чтоб попусту время не терять, - я ведь не с Вами первым пытаюсь этот разговор затеять.www. sjcintegrum.ru/forum ветки "Восток-Запад" и "Рационализм или мистицизм...",www.rozamira.org форум "Метаистория",топик "Пара телег".И там и там разговор "виснет".Если для Вас эта тема бесперспективна - извините за беспокойство...
Наверх
 
Rauha
Гость


Re: Векторы истории
Ответ #19 - 07.01.2006 :: 23:03:50
 
Прошу пардону адрес переврал www.socintegrum.ru/forum
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать