Ubivec писал(а) 11.03.2026 :: 16:57:39:

Ну добро, добро, кто же с этим будет спорить, тем более, что это ключевой научный принцип.


Ubivec писал(а) 11.03.2026 :: 16:57:39:

Прекрасно.
Ну так попробуйте критически пройтись по доводам и рассуждениям собеседника Руританина, которые вам так понравились.
Трудности и опасности я вам обрисовал, значит уже легче.))
Покажите класс.
Ну хотя бы вопросы позадавайте.
Дайте ход дискусии, ведь вы же именно об оном и молвите.
Или разве не так? 

Mukaffa писал(а) 11.03.2026 :: 11:06:42:

Ну вообще говоря КБ указывает на такую возможность при упоминании первого же порога.

Цитата: "Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Ессупи, что означает по-росски и по-славянски „Не спи“"

А второе, одно и тоже явление можно назвать по разному но смысл будет примерно таким же. Мы скажем восход солнца, а немцы sonnenaufgang. И что? Кто и кому тут переводил? Семантика сохранена но произносится конечно по разному.

Если ближе к теме пеликанов.
Гнездо в немецком языке это - hnest (И.Е)
У нас - nisdós (Пра И.Е)

Это не только разные слова, это разное представление о сути явления. Почему?

Потому что hnest от "вить - плести", а nisdós - высиживать - садиться.
А у греков гнездо - υποδοχή, по смыслу примерно такое же как и у нас, точно не вить.

Т.е это может работать и таким образом - без переводов.

Однако это не отменяет саму возможность перевода. Например субъекту объясняют почему явление - место обозначается этим словом, субъект понимает смысл, а потом озвучивает этот смысл на свой лад.

По датам сложно говорить что-то определенное, но можно отметить, эйфория = плодовитость, это первоначальное значение этого слова. Т.е это классический период древнегреческого языка. 4-5 век до н.э. Но термин в колониях наверное мог консервироваться и тем самым достаточно долго сохранять исходный смысл.

Виктор3992 писал(а) 11.03.2026 :: 22:30:25:

Ну так если росы славяноязычны, и название 1-го порога(неважно на каком языке) созвучно славянскому "не спи", то так всё и будет - "что означает по-росски и по-славянски „Не спи“".
ЧТД.
Это же не перевод, это лишь созвучие двух слов из разных языков. Случайное созвучие.


Виктор3992 писал(а) 11.03.2026 :: 22:30:25:

Подождите. И как вы себе представляете, что разные люди из двух разноязычных народов обозначили эти гидронимы-пороги словами одинакового значения?
Притом что их целых семь штук.
Вы не понимаете, что это чистейший абсурд?
Ну, блин, у меня даже слов нет...


Виктор3992 писал(а) 11.03.2026 :: 22:30:25:

Ответьте на мой вопрос: у кого тогда "оригинал" и у кого "перевод"?
По вашему мнению.
Подумайте над этим.

Mukaffa писал(а) 11.03.2026 :: 22:56:48:

В данном случае мы опираемся на сведения КБ, а он говорит о двух языках. На первом пороге у нас не просто созвучие, у нас еще и один смысл. Простое созвучие это если германец вам скажет - Хольмгард, а вы своим передаёте - город на холме. И тем самым исказите смысл. Просто созвучие, без смысла, а тут иная ситуация. Перевод это или что-то еще, не могу сказать.

Mukaffa писал(а) 11.03.2026 :: 22:56:48:

Так я ничего и не говорил о семи порогах. Речь шла об одном пороге - Айфор. К тому же это всего лишь гипотеза, но, если в названиях этих семи порогов действительно можно обнаружить разную языковую основу, то наверное названия порогов КБ имеет смысл рассматривать как разные по происхождение. Субстраты из языков прошлого и новоделы настоящего. Но с этим должны разбираться специалисты.

Mukaffa писал(а) 11.03.2026 :: 22:56:48:

Как сохранилось название Днепр? Кто и кому перевел название этой реки? Вы же понимаете, что на такие вопросы сложно дать однозначные ответы. Так и тут. Если Айфор от эйфории то оригинал у греков. Дальше этот оригинал передавался из уст в уста, там и тем, кто ходил через этот порог. В ходе этого хождения термин видоизменился до Айфор и в таком или похожем состоянии попал в лексикон русов. Примерно так.

А у славян свой термин для этого порога. Перевели им греческий оригинал или они сами заприметили пеликанов и многообразие живности в тех местах мне сложно сказать. Сейчас этот порог уже под водой, а на его месте поселок Ненасытец.

Mukaffa писал(а) 11.03.2026 :: 23:01:38:

Конечно была, но после. Призвание варягов единственное что у нас есть о руси. Так русы оказались в этих краях, с тех пор род Рюрика начал править. Ну ладно о русах, Немогард с ним не так однозначно, но о Кие то наверное можно было что-то узнать? О Киове написал, а о Кие забыл.

А Игорь, архонт России, это вообще кто и откуда? В том смысле как он стал архонтом? Может у него папа был знатный? А кто этот папа? И куда он делся?

В оправдание КБ можно сказать что этих легенд еще не было, публика разношерстная. Все непонятно откуда понаехали и т.п. Но правящий дом должен был наверное интересовать ромеев? А после посольства Ольги должны были появится и какие-то подробности об этой династии. Разве нет? Но их не будет не до, не после. Что-то там от рода франков то ли опечатка, то ли еще что. Дромиты, скифы. И всё на этом. И сравните с венграми или печенегами. Откуда пришли, кто пришел, это такой род, это сякой, брат, сват и т.д. Во всех деталях. Чет темнят ромеи, а вот почему не ясно.

Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

По-прежнему, никто на Киевщину русь не призывал.
Между Киевом и Новгородом 900км по воздуху, по речкам раза в полтора больше. Как между Парижем и Берлином.
Завоевательный поход:
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир..

Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

Да зачем плодить лишние сущности про Айфор и прочее.
Просто порассуждайте логически.
Если "оригинал" был у росов, то значит их названия должны были появиться раньше восточнославянских.
И каким образом мы это расставим на практике.
Славяне в Поднепровье как минимум с 7-го века(если не считать антов).
Т.е. росы, по рассматриваемому нами варианту, должны были появиться в Поднепровье не позже 7-го века.
И кто же это был по-вашему? что за народ?
Готы, или их потомки?
Ну хорошо, но как вы собираетесь туда скандинавов то тогда вставить? Или скаандинавов уже минусуем, вместе с Балтикой и варягами-русь.
Есть причина поразбираться при таком раскладе? ну наверное да..

Теперь следующий вариант, что "оригинал" был у восточных славян.
Ну тогда возникает простой вопрос - с какого бодуна росам пришло в голову переводить для себя славянские названия порогов?
Это же полная дичь получается. Назвали бы по-своему, вот и всё. Полагая это любому понятно. Или несогласны?

Как видите, по элементарной логике, выходит что оригинал должен быть у "росских" названий, а перевод у "славянских".
Только каким образом вы туда втисните неславяноязычных росов.
"Росские" названия получаются или готскими(восточногерманскими) или балтскими(связанными с Янтарным путём), притом время появления этих наименований сдвигается до ВПН-овской эпохи как минимум.
Т.е. если даже мы принимаем абсурдный вариант с "переводом", то всё-равно мы приходим к ранее изложенной мною версии событий. Эти названия - или восточногерманские(условно готские) или балтские(появившиеся как торговые лоции ещё в античности).
И самое обоснованное и правдоподобное тогда получиться считать росов - балтами.
Но тут имеется много нюансов которые станут противоречить таковой версии, хотя то, что в составе отрядов варягов-русь присутствовали балты, можно не сомневаться. Собственно это подтверждают и поздние родословные Рюриковичей, когда Рюрик перед призванием локализуется в "Прусьской земле", т.е. на террритории балтов или соседней с ними.

Всё верно изложено?

Да, и добавлю: как это возможно славянам переводить "росские" названия порогов для пользования, если у них уже имеются собственные наименования оных.
Это уже просто полная абсурдистика получается.

Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

Так Кий это и не рус как-бы.
Это пусть славянский правитель, но уверенно его отнести к русам мы не можем.
В ПВЛ же тоже где-то говорится что он рус, а где-то и нет.
Вполне возможно, что причисление его к русам это уже позднее добавление.
Вспомните из летописи: раньше были поляне, а теперь русь; когда варяги-русь обосновались в Киеве).


Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

Но КБ как-раз и не противоречит ПВЛ.
Если наследник сидел в Новгороде/немогарде, то и выходит, что Немогард это как-бы старая столица. 
Отсюда следует что Игорь пришёл с севера(причём об оном упоминает и другой автор - Лиутпранд).
Насчёт "папы", то смотрите: если сам Рюрик не афишировал свою родословную, а также Рюриковичи тоже не стали этого делать, хотя имели все возможности - ну мало ли легендарных предков и биографий правителей(напр. у Ролло Нормандского, до сих пор не могут определить из Норвегии он родом, или из Дании, а напр.средневековые немцы считали что он вообще где-то из южной Балтики), вписал в родословную и делов то.
Так что с Игорем никаких проблем вроде не наблюдается, раз КБ даже о его походе на Византию не упоминает.


Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

Ещё раз напоминаю - зачем КБ стал бы писать о позоре греков в связи с этими извествными походами русов?
Такого рода сведения наследнику вряд-ли бы пошли на пользу.
Может КБ и не считал правильными действиями - откупиться от врага. К примеру.


Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

Так "подробности" даже ПВЛ не пишет. Ну пусть напр.кроме Ольгиной мести.
Сообщать то не о чем.
Или всё же опять несогласны?


Виктор3992 писал(а) 12.03.2026 :: 07:46:15:

Подождите, какие события о Руси 9-го и перв.половины 10 веков КБ должен бы был упомянуть?
Про походы русов на Константинополь я уже упоминал ранее - позорно для греков это вспомиинать.
Что ещё?
Про месть Ольги? Но ко времени написания трактата видимо он об этом событии и не знал. КБ же не пишет о смерти Игоря.
Ну даже допустим, что КБ знал ко времени окончательного выхода книги, о смерти Игоря, но просто не захотел портить складность повествования главы о росах, и просто решил не упоминать об этом вообще, т.к. для цели своей работы(наставление) это не имело никакого особого значения.
Т.е. в истории Руси не происходит каких-либо значимых событий, кроме походов русов на самих греков.
Вот собственно поэтому и сведений нет у КБ.
Вроде понятно и объяснимо.

Mukaffa писал(а) 12.03.2026 :: 12:23:48:

Ну правильно вы говорите, где сведения КБ о 860 годе? Но я не совсем согласен насчет позорного вида. Он писал трактат как руководство своему сыну. В нем он постарался описать общую так сказать геополитическую обстановку в этой части мира. Расклад сил, кто и на что имеет право, друзья враги, союзы и т.д. Болгары привели ромеев к позору более значительному чем какой либо поход росов, однако о них сказано больше. Хотя прям отдельной главы о болгарах у КБ нет. О русах есть, о болгарах нет. Но о болгарах, понятно, сказано значительно больше.

Кстати сказать, КБ готов признать позор ромеев. И признает его, так и говорит - позор. Но только в том случае, если есть фигура на которую этот позор можно повесить. Например Роман I Лакапин, по которому КБ просто катком прошелся в контексте его болгарских дел. Отсюда вывод, не в позоре дело, а во внутреннеполитических раскладах у самих ромеев. Это могло влиять на то, что писать и как писать в этом трактате.

Конечно КБ знал о походе 860г. Об этом знала вся образованная публика столицы. Позор это признать царем архонта болгар, а получить люлей, ну с кем не бывает. Тем более если Михаил в это время "бился как лев" защищая честь ромеев на границах империи. Сказать, что ему было не интересно наверное тоже нельзя, предыстории русов у КБ нет по каким-то другим причинам. О которых мы наверное никогда не узнаем.

Однако мне было бы интересно послушать разъяснения КБ, касательно того, почему например из просторечивого русы, которое у ромеев было входу в том числе и в письме, в книжном - литературном варианте, и на официальном уровне, превратилось в росы. Ну и о папе Игоря, подробности тоже бы не помешали.

Виктор3992 писал(а) 13.03.2026 :: 06:06:41:

Нет. Мы выясняем
1. Имел ли перевод вообще место, а не было ли его наличие просто придумано(неважно по чьей вине)
2. Если перевод был, то чьи названия мы можем определить как "оригинал", а чьи - как перевод с оного "оригинала".
Т.е. - "оригинал" это "роские" наименования, или "оригинал" это "славянские" наименования?
Естественно, не-оригинал окажется переводом.
Вот и выясним пока хотя бы эти нюансы.
3.Если перевода не было вообще, и это лишь ошибка(информатора или информируемого, напр.кто-то что-то не так понял, или не так записал), то ситуация с названиями порогов будет уже рассматриваться с учётом  оного вывода.
И согласитесь там разница станет наверняка существенная.

Виктор3992 писал(а) 13.03.2026 :: 06:06:41:

В смысле почему бы славяне не дали свои названия, а взяли перевод названий "росских"?
Так в этом и абсурдность наличия "перевода"(в тектсте КБ).
Это же полная нелепость.
Значение смысла названий порогов может быть дано вообще от балды, так сказать.
Самое полезное это только первое - "не спи", т.е. мысль что начинаются пороги, а значит будь на чеку, "не спи". Но и здесь можно элементарно подобрать и другое словосочетание или слово, предупреждающее появление опасности.
Ну вы сами то поразмыслите.