Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 
Печать
1054 год в истории Русского государства (Прочитано 13237 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #480 - 09.03.2026 :: 19:38:25
 
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:05:07:
А давайте Полоцк будет внутренней Россией? Рогволода молодого подтянем. Гляньте на потолок, может пройдет теория.

Полоцка или еще не было, или он только появился в момент написания трактата. Его начало датируют примерно 950м годом.
Маршрут на Балтику по Даугаве - это не состоявшийся маршрут. В раннее время дело не пошло.
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:10:09:
Совершенно согласен. Связаны и не из воздуха. Я лишь не согласен, что это одно и тоже.

Так ведь все не одно и то же. Я насколько помню, Вы Владимирское княжество признаете предком современной РФ, а Киевское нет. Думаю, что Всеволод Владимирский упал бы со стула, если бы ему рассказали, что он больше похож на Вову Путина, чем на своего дедушку Мономаха
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #481 - 09.03.2026 :: 19:52:23
 
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:18:07:
Росы это иноземцы у КБ.
Вы отметаете всю преобладающую славянскую культуру региона и...., да, что собственно дальше? Как склеить этот пазл, и что такое культура иноземцев росов в 10в? Как вы ее отделяете от местной славянской.

Нигде КБ не называет росов иностранцами. Они для него ровно такие же местные, как и славяне. Просто они не славяне, у них свой язык. А финоугры живущие на В_Е равнине тоже у Вас иностранцы? Потому, что не славяне? Понимаете, культура дружинных центров довольно унифицирована в 10 веке, именно эта унификация городских центров послужила той основой, на которой унифицировались местные славянские локальные культуры. Да, унифицируются они уже в основном веке в 11м, но унифицируются очень похоже, т.к., именно городская культура послужила тут триггером. Так они скоро перестают использовать племенные названия, идентифицируя себя по городам, т.е., скорее, административно. Полочане, смольняне, новгородцы, киевляне и т.д. Ну, может вятичи подольше себя племенем осознавали, еще в 12 веке.
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:18:07:
Местный летописец увидел. Поводов врать не просматривается.

Местный летописец придумал легенду про благообразных полянах. Скорее всего. И что они тут шибко древние. Повод просматривается, показать, что местные очень хорошие, а остальные живут зверинским образом.
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:18:07:
О какой единой "древнерусской" культуре может идти речь в ситуации разрозненных славянских племен. Какой объединяющий фактор для формирования единой культуры?
Бригада росов, которая раз в год появляется за данью? (говоря про десятый век).

В 10м веке элементы "древнерусской культуры 11 века" уже есть в городах. Вот из городов они и распространяются. Археологически это весьма четко видно. В трети 11 века горит северянский городок, и там на этом месте сразу все меняется, жилища, керамика, все другое. А аналоги в Киеве и Чернигове. Именно так и происходила смена культуры. Но менялась то она вот на ту, городскую, которую мы уже можем увидеть в городах 10 века
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #482 - 09.03.2026 :: 20:03:56
 
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:33:00:
Что такое свой-чужой, хуже-лучше для околокиевского летописцанеизвестного (в довесок) этнического происхождения? Может летопись начал писать поплечник Мудрого, который был с ним еще в новгородский период. Потом это переписал командировочный грек/болгарин спустя пару десятилетий. И т.д. Можем строить лишь догадки.

Вот именно. Но мы видим, что все легенды у него выстраиваются в единую систему. И делите Вы ее механически, просто по своему вкусу.
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:33:00:
Это сейчас, а до того пришла русь и завоевала полян. Сперва Аскольд, потом Олег. От них и название. Не совсем понял смысл этого спора на ровном месте.

Да никого они не завоевывали. Там никто не жил, когда они пришли. Пара древлянских хуторян просто оттуда убежала
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #483 - 09.03.2026 :: 20:15:20
 
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:23:01:
Вы уже нашли табличку на камне Любшанский таможенный пост Новгородской волости? Она на кириллице хоть ?

Самое смешное, что если датировать фортификации Любши так, как хочет Мукаффа, началом 8-го, то в это время никакого такого торгового маршрута на Балтику просто нет. Про маршрут можно говорить только после появления на Балтике первых кладов арабского серебра, а это происходит около 800 года.
Более того, судя по всему балтийские мореходы просто еще не знали хода по Неве.
Где на Ладоге мы находим самых первых скандинавов? Это крайний северо-запад Ладоги, возле приозерска. Погребальный комплекс Нукутталахи VI века, и погребальный комплекс Наскалинмяки рубеж VIII/IX вв. В Приозерске открыты следы поселения третьей четверти 1 тыс-я. Как они там оказались?
Сакса считает, что они туда попадают по Вуоксе. Но выбрать Вуоксу, когда есть Нева можно только с перепугу. По сравнению с короткой, полноводной Невой, Вуокса - это очень длинный, извилистый путь, с большим количеством порогов и перекатов. Там соревнования по рафтингу проводят. Я думаю, что дело тут в том, что скандинавские мореходы уже знали побережье Выборгского залива, а вот Маркизову лужу в VI — начале VIII в.  еще не открыли.
Так что контролировать Любшанская крепость в начале VIII в могла только какого нибудь старичка-рыбака, который поехал на Ладогу сетки ставить. Мол, дед, шоб ведро сигов нам подогнал, а то люлей навешаем))
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #484 - 09.03.2026 :: 20:43:02
 
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:36:53:
Спасибо, но оценивать мы будем по всем источникам. А по внутренним, и тем более более ранним, в первую очередь.

Владимирский летописец подойдет? Там описана речь Всеволода Большое гнездо отправляющего своего старшего сына Константина на княжение в Новгород "овъгородъ великыи старѣишиньство имать княженью во всеи Русьскои земли"
Дальше продолжает , а на тебя, Константин "Богъ положилъ старѣишиньство в братьи твоеи, но и въ всеи Русскои земли"
По моему тут все прекрасно. Вполне в домонгольское время Русская земля в значении и Новгорода и Суздаля фигурирует
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1075
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #485 - 09.03.2026 :: 22:20:33
 
понятие Руси в узком смысле появилось впервые в 1130-х гг., после формирования великокняжеского домена, употреблялось около столетия,
но при этом по частоте употребления во всех летописях уступает Руси в широком смысле.

И.В. Ведюшкина. «Русь» и «Русская земля» в Повести временных лет и летописных статьях второй трети XII – первой трети XIII в. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993. М., 1995г.:
Цитата:
. Теперь несколько слов о «банке данных» - о том, каково же количество упоминаний Руси, Русской земли, русских князей, других словосочетаний с прилагательным «русский», содержащихся в древнейших летописных сводах.
Основными источниками являются, несомненно, Лаврентьевская, Ипатьевская и Новгородская I старшего извода летописи. Именно они дают не сопоставимое ни с каким другим видом источников количество употреблений терминов и позволяют проследить временные и региональные различия в семантике.
Повесть временных лет (ПВЛ) и по Ипатьевской (ИЛ), и по Лаврентьевской (ЛЛ) летописям содержит около 270 упоминаний… ИЛ после ПВЛ (1119-1292 гг.) – 282 употребления… Из них в Киевской летописи (1119-1198 гг.) – 195 употреблений… ЛЛ после ПВЛ – 94 употребления за 1111-1305 гг… В Новгородской I летописи старшего извода (НIЛ-СИ) – 71 употребление до 1329 г. (до конца XIII в. – 64). Следовательно, даже если учитывать ПВЛ только по одному из списков, три основных летописных свода дают нам 717 употреблений исследуемых терминов…
Использование предложенного критерия предполагает, что «узкими» признаются лишь те случаи употребления терминов «Русь» и «Русская земля», в которых имеет место открытое и недвусмысленное противопоставление одной древнерусской земли (чаще всего Среднего Поднепровья) другой. При этом условии количественные соотношения получаются следующими. В ПВЛ на 270 употреблений нет ни одного подобного примера (полностью соглашаюсь в этом с таким признанным апологетом первичности Руси в широком смысле, как Д.С. Лихачев). В ИЛ после ПВЛ на 282 употребления – 68 безусловно узких. Из них 67 – в Киевской летописи (в статьях 1140-1198 гг.)… ЛЛ после ПВЛ на 94 употребления дает 43 узких в хронологический промежуток 1139-1249 гг… НIЛ-СИ на 71 употребление дает 28 узких, преимущественно за 1132-1232 гг…
В каких же статьях Среднее Поднепровье впервые противопоставляется другим древнерусским землям как Русь – не-Руси? В НIЛ-СИ это известие 1132 г., в котором сообщается, что князь Всеволод Мстиславич ходил из Новгорода «в Русь» к Переяславлю на стол по повелению Ярополка… В ЛЛ и ИЛ однозначно узкие употребления начинаются с 1140 г. Первое из них передано словами Андрея Переяславского Всеволоду Киевскому о нежелании перейти на княжение в Курск: «…оже ти, брате, не досыти всю землю Русскую держаще, а хочешь и сее волости, а оубивъ мене тобе то волость…».
 
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #486 - Вчера :: 09:59:49
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 19:38:25:
Полоцка или еще не было, или он только появился в момент написания трактата. Его начало датируют примерно 950м годом.
Маршрут на Балтику по Даугаве - это не состоявшийся маршрут. В раннее время дело не пошло.

Это троллинг был. Не воспринимайте серьезно.

По археологии в Полоцке откопали постройки датируемые раньше летописного 862г.

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 19:38:25:
Так ведь все не одно и то же. Я насколько помню, Вы Владимирское княжество признаете предком современной РФ, а Киевское нет.

Почему только я, это ведь очевидно. Не Киев расширяясь превратился в Российскую империю, а Владимир.

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 19:52:23:
Нигде КБ не называет росов иностранцами. Они для него ровно такие же местные, как и славяне. Просто они не славяне, у них свой язык. А финоугры живущие на В_Е равнине тоже у Вас иностранцы?


Финоугры не живут анклавом среди славян. А росы КБ вполне. Что наводит на очевидный вывод. Который прекрасно подтверждается сведениями о приезде варягов руси в Киев.

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 19:52:23:
Понимаете, культура дружинных центров довольно унифицирована в 10 веке, именно эта унификация городских центров послужила той основой, на которой унифицировались местные славянские локальные культуры. Да, унифицируются они уже в основном веке в 11м, но унифицируются очень похоже, т.к., именно городская культура послужила тут триггером. Так они скоро перестают использовать племенные названия, идентифицируя себя по городам, т.е., скорее, административно. Полочане, смольняне, новгородцы, киевляне и т.д. Ну, может вятичи подольше себя племенем осознавали, еще в 12 веке.

Это все интересно, но вопрос стоял о культуре 10в. Какой именно народ, племя в десятом веке был носителем "древнерусской культуры".

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 19:52:23:
Местный летописец придумал легенду про благообразных полянах. Скорее всего. И что они тут шибко древние. Повод просматривается, показать, что местные очень хорошие, а остальные живут зверинским образом.

Речь шла о том, что полян не существовало вообще. Допустим нет. Были северяне. Написал бы летописец про северян, какие они древние и т.д. Но он пишет про полян, не имея мотива их придумывать.

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 19:52:23:
В 10м веке элементы "древнерусской культуры 11 века" уже есть в городах. Вот из городов они и распространяются. Археологически это весьма четко видно. В трети 11 века горит северянский городок, и там на этом месте сразу все меняется, жилища, керамика, все другое. А аналоги в Киеве и Чернигове. Именно так и происходила смена культуры. Но менялась то она вот на ту, городскую, которую мы уже можем увидеть в городах 10 века

Между Киевом и Черниговым сотня км. Еще ладно. Но и 11 век длинный.
Если горит северянский городок, то почему культура не северянская, а древнерусская?
Кто эти мифические древние русы от моря до моря?

Что такое керамика? И там и там лепили горшки и это объединяющий культурный признак?

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 20:03:56:
Вот именно. Но мы видим, что все легенды у него выстраиваются в единую систему. И делите Вы ее механически, просто по своему вкусу.

Да. И начинаются легенды с Хама, Сима и Андрея Первозванного. Стройная единая система, которую нельзя делить.

Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 20:03:56:
Да никого они не завоевывали. Там никто не жил, когда они пришли. Пара древлянских хуторян просто оттуда убежала

Там это конкретно в Киеве или в киевском регионе?




Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #487 - Вчера :: 10:07:21
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 20:43:02:
Shakur писал(а) 09.03.2026 :: 10:36:53:
Спасибо, но оценивать мы будем по всем источникам. А по внутренним, и тем более более ранним, в первую очередь.

Владимирский летописец подойдет? Там описана речь Всеволода Большое гнездо отправляющего своего старшего сына Константина на княжение в Новгород "овъгородъ великыи старѣишиньство имать княженью во всеи Русьскои земли"
Дальше продолжает , а на тебя, Константин "Богъ положилъ старѣишиньство в братьи твоеи, но и въ всеи Русскои земли"
По моему тут все прекрасно. Вполне в домонгольское время Русская земля в значении и Новгорода и Суздаля фигурирует

С чем именно вы спорите?



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #488 - Вчера :: 10:16:55
 
Livepodvodnik писал(а) 09.03.2026 :: 22:20:33:
понятие Руси в узком смысле появилось впервые в 1130-х гг., после формирования великокняжеского домена, употреблялось около столетия,

Не существует доказательств теории про домен. Просто версия.
Мое объяснение - просто смена летописцев.  До переломной даты мы имеем условно только вариации ПВЛ или исходника. После уже пишется (и доходит до нас) и киевская летопись и галицкая и суздальская и отдельная новгородская. Авторский взгляд.
И к 13 веку название уверенно начинает применяться ко всем землям потомков киевской династии и, что возможно более важно, окормляемые митрополитом всея Руси. Руська вера. Христианизация завершается. Не забываем, что писатели у нас люди религиозные.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #489 - Вчера :: 10:26:19
 
Livepodvodnik писал(а) 09.03.2026 :: 18:30:54:
Глава называется как?
"О росах приходящих  в Константинополь "
Цитата:
.О росах 1, отправляющихся с моноксилами 2 из Росии 3 в Константинополь   

Следователь на моноксилах приходят только росы
Откуда приходят  моноксилы (а следовательно и росы на них) в Константинополь?
Из внешней Росии :

Нет, не следовательно. Это ваши личные интерпретации. Понятно, что вам хочется патриотически найти росов где-нибудь кроме Киева,  но по тексту, раскрывающему процесс, все очевидно.
Вот конкретная однозначная цитата:

отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы

Лодки делаются славянами в какой-то внешней России, продаются росам в Киеве и дальше росы плывут на этих лодках в греки.

Предельно простая и однозначная схема и ее описание.

Livepodvodnik писал(а) 09.03.2026 :: 18:30:54:
Там по ссылке Вам , Шакуру, уже все процитировали
Но Вы же этим источникам не верите, мало ли кто что попереписал и украл историю Украины Русь для москалей финно-угровых

Давайте так, либо здесь и сейчас по существу, либо вы вообще молчите на эту тему и не приписываете мне того, чего не было или того, что вам показалось общими словами с отсылками невесть на что и куда.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14093
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #490 - Вчера :: 15:30:57
 
Цитата:
Касательно гардов, а почему Киев не гард? И если в сагах Хольмгард, то чем Вусеград отличается от Немогарда?

А почему вы решили, что не гард? Во всех сагах фигурирует Кенугард или Кэнугард.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14110
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #491 - Вчера :: 15:58:17
 
Ubivec писал(а) Вчера :: 15:30:57:
А почему вы решили, что не гард? Во всех сагах фигурирует Кенугард или Кэнугард.

В сагах же именно скандинавская транскрипция, что собственно и неудивительно.
Притом, что многие славянские города и хоронимы именно в скандком переложении приводятся в сагах.
Но у КБ речь явно о западнославянском(полабском) наименовании с "гардом". Тем  более, что по тексту Немогард обозначен как всех дальше от Киева, он первый в перечне, ранее Смоленска(Милиниски), т.е. очевидно, что и остальные города перечисляются с севера на юг(Любеч, Чернигов, Вышгород).
Поэтому Немогард и логически, и по всем остальным параметрам, следует отождествить именно с Новгородом.
Ну, а о наименовании Новгорода с "гардом", как напр. "Новогард" по-полабски, уже обсуждение здесь велось ранее. Никаких несостыковок или противоречий, причём по всем раскладам, тут не возникает абсолютно.
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 16:35:30 от Mukaffa »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #492 - Вчера :: 20:07:24
 
Ubivec писал(а) Вчера :: 15:30:57:
А почему вы решили, что не гард? Во всех сагах фигурирует Кенугард или Кэнугард.

Кстати да, но саги это 13й век, если не старше. Однако в тексте КБ Киова это не гард.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #493 - Вчера :: 20:12:04
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2026 :: 01:23:56:
Подождите, ведь неизвестно сколько было информаторов у КБ относительно сведений о Руси.
Кстати, вроде есть исследования по оному нюансу(информаторам), надо посмотреть тематику подробнее.

Вообще говоря у греков должен быть достаточно обширный материал о росах, с учетом наемников которые шли к ним из России начиная с 911 года. Однако если убрать описание пути в столицу к ромеям, что останется от сведений КБ о Руси? Это будут крайне ограниченные данные, как по содержанию так и по географии. Т.е в данном случае ограничителем сведений как будто бы выступает сам КБ. Он знает (должен знать) о росах больше чем пишет.

Но это с одной стороны, а с другой, конечно печенеги ближе, как и венгры, болгары, и в целом Балканы для ромеев имеют особый интерес, поэтому КБ даёт предысторию этих народов. Но ведь и русы тоже, всё больше и чаще напоминают ромеям о своём существовании. Где же тогда их предыстория?

Он сообщает откуда и как приходят росы, дает рекомендации по  нейтрализации угроз с их стороны но ничего не говорит о том кто это вообще такие. Не знает? не интересно? знает но молчит? Вопрос. У КБ росы просто есть и всё. Так или иначе, каждый из ответов на эти вопросы может иметь свою логику развития, а следовательно и понимания причин отсутствия этих данных.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #494 - Вчера :: 20:24:51
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2026 :: 01:23:56:
Но целое это и будет "Росия", состоящая из двух частей. Тут больше двух разве получится?
При том, что КБ был довольно грамотен и умел составлять правильной структуры тексты.

По хорошему Киова и 5 городов должны быть ближней Россией. Всё просто и понятно. Но у нас ситуация иная.

Помимо Хорасана, который не вписывается в эту логику, у КБ есть правильное понимание вещей когда он говорит об Испании. Внешняя - дальняя Испания (она же Малая), и внутренняя Испания, ближняя, она же Великая. В этот момент он не смотрит из своей столицы, он цитирует источник который смотрит из Рима.

Исходя из этого можно предположить два варианта.
а) Россия КБ это Киова + сколько-то сотен км в северном направлении. Северо-Запад, Север и Северо-Восток. И уже в этих рамках он делит Россию на внешнею и НЕ внешнюю.

б) Киова не самая близкая часть России к ромеям.

В любом случае КБ и его информаторы чего-то не договаривают, у них какое-то странное представление о территории Руси. Разумеется если судить с наших позиций, сегодня.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #495 - Вчера :: 20:42:21
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 11:44:03:
Ничего подобного, и по сути и по смыслу те пять городов внешняя (дальняя) росия, и Киова не внешняя, и не дальняя. Иначе рассказ про то, что из внешней Росии все сходятся в Киове становится бессмысленным. Из внешней во внешнюю что ли собираются? Это чушь

Этот рассказ не о Киове, а о росах приходящих из внешней России. Если уж следовать строго тексту, то последний пункт подконтрольный росам, это не Киова, а Витичев, крепость пактиот, край Руси. Если именно так - крепость пактиот, а не пактиотов. То это уже договор с городом. Который вполне себе не росский но в России. Так это выглядит по тексту КБ.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #496 - Вчера :: 20:59:12
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 11:55:49:
Ну так если все городища взять, то их может и больше будет. Вот только большинство будет чисто славянским, к росам отношения не имеющим.

Городища в этом списке явно подвергли определенной классификации поэтому их 25, а не 125. Но вы правы, специалисты отмечают что в основном древнерусские города вырастают из племенных центров славян, часть из них синхронно сосуществуют с дружинными центрами. Но если ближе к тексту КБ, о росах приходящих из внешней России, все 5 городов наверное имели отношение как к славянам так и к росам.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #497 - Вчера :: 21:22:03
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 11:55:49:
Черным по белому он говорит что все эти города внешняя Росия. А никакие не Славинии.

Формально Славии появляются в рассказе полюдье, но я согласен, Россия КБ выглядит как относительно небольшой анклав, с вкраплением славянских городов. Игорь в этом случае один из многих, а не единственный. В этом смысле не очень понятно зачем этот анклав делить на внешнею и не внешнюю Россию.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #498 - Вчера :: 21:28:30
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 12:08:40:
Да легенда это все. Какое там нафик освобождение? В чем там свобода, в том что их массово начали в рабство продавать?

Ну вообще можно заметить некую оппозицию, Кий vs Рюрик. Кий тоже князь, ходил к греческим царям и т.д. Вы не княжеского роду аргументирует Олег обращаясь к Аскольду и Диру.

О роде Кия такого уже нельзя сказать.

Однако родичей Кия изображают как потерявших суверенитет. Они сидят под данью хазар. Варяги являются теми, кто вершит Божий промысел, происходит справедливое возмездие.

В итоге и волки сыты, и овцы целы. У кыян был свой князь, а варяги никак не оскорбили его княжеское достоинство.
Разумеется речь идет о нарративной составляющей этого сюжета. Который как бы обнажает то чего археология не покажет, это больше об умонастроение летописца.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 772
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #499 - Вчера :: 21:33:00
 
Руританин писал(а) 09.03.2026 :: 12:16:07:
Архонт там один. Однако все росы идут вместе с ним. Проблема тут в том, что весной они из внешних Росий собираются в Киове. Если бы они все ходили из Киева с архонтом, они бы не могли весной приехать в Киев из других городов. Вывод простой - в полюдье выходят и из других городов так же. Вообще - зачем нужно полюдье? А для того, чтобы набрать товар для летней торговли в К-ле. Если во внешней Росии росы товар за зиму не собрали, то они что, с пустыми руками в Византию едут? Для чего?
И да, у КБ написано что Игорь - архонт росов. А не архонт славян.

Если следовать тексту архонтов много. Но архонта России, КБ действительно знает только одного. Поэтому и возникает вопрос, а те другие, они архонты чего?

Но у нас есть свои источники которые показывает как примерно это работало, есть Свенельд и его дружина. А есть Игорь, со своей дружиной. Вот вам два архонта, один из них первый. Или светлые князья в договоре Олега. Или 20 послов от других земель в посольстве Ольги, лучшие мужья Владимира и т.д.

Но так или иначе, это не снимает вопрос касательно множества Россий при одном архонте России.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 
Печать