Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 26
Печать
1054 год в истории Русского государства (Прочитано 13289 раз)
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1075
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #400 - 06.03.2026 :: 23:32:14
 
Про возраст Москвы
Цитата:
.На участке у Красной площади ниже вымостки обнаружены горизонты первичного освоения территории, которые свидетельствуют о существовании здесь усадебной застройки, перемежавшейся с пахотно-огородным горизонтом. Исследование 16 образцов древесного угля по радиоуглеродному методу дало несколько дат начало распашки и застройки, ранние из них - 890 и 895 гг., поздние - 1041, 1048,1058, 1072 гг. (9).

Это значит, что в районе Красной площади Москва была распаханной и застроенной за 257 лет до первого упоминания в летописи. 

Цитата:
.  На территории Северо-Запада столицы известны три стоянки III тыс. до н.э. - Щукинская, в Серебряном Бору и на месте прежней деревни Алёшкино. На территории столицы зафиксировано более 200 археологических памятников, уходящих своими корнями в палеолитические поселения возрастом 20 тыс. лет (2). 

Как Полоцк и Смоленск уже удревнили как место власти до 5 в. Н.э. Так и Москву со временем дораскопают, проанализируют и удревнят с научным подходом
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2026 :: 23:39:45 от Livepodvodnik »  
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #401 - 07.03.2026 :: 09:01:34
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2026 :: 16:13:00:
Shakur писал(а) 06.03.2026 :: 15:34:20:
Столица Москва.

А без столиц никак?

Это же сами греки определяют, где Внешняя Росия, а где Внутренняя, а не росы.
Для греков Поднепровье - Внешняя, значит Верхнее Поволжье с Поочьем - Внутренняя.
Ничего не поделать. Можете поплакать и очередной раз вспомнить про Москву.
Не благодарите.))

Абсолютно логичное и сверхаргументированное заявление. Не подкопаться.

А почему, например, не Псковщина?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #402 - 07.03.2026 :: 09:04:38
 
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2026 :: 19:17:40:
Shakur писал(а) 06.03.2026 :: 10:32:45:
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2026 :: 09:09:52:
По КБ росы приходят на моноксилах только из внешней Росии

Простите, что именно у КБ вы так трактуете? Можете привести цитату?

Востлит:
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их

Ну так в цитате так и сказано
Цитата:
.  приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются

И ни одной строчки про моноксилы из внутренней России
Следовательно оттуда моноксилы не приходят


В цитате сказано - приходят моноксилы. Далее объясняется, что их делают славяне и спускают по днепру на Киев. Вы же заявили, что - По КБ росы приходят на моноксилах только из внешней Росии - росы на моноксилах. А в цитате только моноксилы. Где вы по дороге нашли росов?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #403 - 07.03.2026 :: 09:16:27
 
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 20:48:28:
Только в вашей голове.


Далеко не только в моей.

Древнеру́сское госуда́рство (Киевская Русь, Древняя Русь, Русь), историографическое название государственного образования в Восточной Европе во 2-й половине 9 – 1-й трети 12 вв. Столица – г. Киев.

https://bigenc.ru/c/rossiia-istoriia-drevnerusskoe-gosudarstvo-f41276

Русь Русская земля, в 9—10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре. О существовании Р. свидетельствуют Константин Багрянородный в сочинении «De administrando imperio» (10 в.), договоры Р. с Византией 10 в., показания русских летописных сводов 11—12 вв. Центрами Р. были Киев, Чернигов и Переяславль (Южный). Более поздние русские летописные своды позволяют точнее наметить границы древней Русской земли. По данным 11—12 вв., в состав Русской земли, кроме названных городов, входили Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев, Шумск, Тихомль, Выгошев, Гнойница, Бужск

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #404 - 07.03.2026 :: 11:49:16
 
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
А разве русь пришла с Карелии может быть с Мурманской области? Когда я говорил о руси пришедшей с севера, имелся ввиду Новгород - Ладога. В первую очередь потому что на этом настаивает летописец.

Вообще то Вы написали, что русь на С-З (т.е., как раз в Новгород-Ладогу) пришла с севера. А север для этого региона как раз Карелия. Впрочем, я понимаю, что тут просто Ваша ошибка
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
Гард или город лично я не вижу принципиальной разницы, но могу заметить Асгард как и Миклогард оба находится за пределами их родины. Только я говорил не об этом. Архонт сидел в Киове, а его сын в Немогарде.

Город - славянизм, а гард германизм. В этом принципиальная разница. Асгард вообще страна богов-асов. И вот тут какое дело, ясно, что информатор КБ был русом (росом), скандинавом. Немогард вроде как по ихнему произнесено, но дело в том, что, как нам известно, в сагах Новгород это Хольмгард, а никакой не немогард. Ну а то что архонт там а сынуля в другом месте, я не спорю. Непонятно только, что это за место у сынули.
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
Можно допустить что Киова и его округа это внешняя Россия.

Нет. Нельзя допустить. Во первых, КБ так его не называет. Во вторых, какая же это дальняя Росия, если этот пункт, напротив, наиболее близкий к К-лю?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14110
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #405 - 07.03.2026 :: 11:49:53
 
Shakur писал(а) 07.03.2026 :: 09:01:34:
А почему, например, не Псковщина?

Потому, что о Псковщине у греков не было сведений, она далеко на отшибе, и не так известна как Новгород  с Приладожьем.
А если бы греки знали о Псковщине, то её к Внешней Росии бы отнесли скоре всего, как и Новгород в данном случае.
Вот поэтому.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #406 - 07.03.2026 :: 11:59:20
 
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
Я могу вас сориентировать по локации, если не ошибаюсь речь о регионе близком к Центральной Азии. Если не найдете, позже я сам гляну.

В главе про росов никакая Центральная Азия не упомянута вообще
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
5 городов из 25, это 20% и кривичи достаточно далеко от Киева. Но там (в тексте о полюдье) заканчивается неопределенно обширным - и прочих славян

Откуда Вы взяли эти 25 городов? У КБ ничего такого нет. Все полюдье происходит не в Росии, а в Славиниях. Это очевидно из текста. Всех ли славян КБ перечислил бог весть. Ну написал и прочих, что с того?
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
Так определил летописец. Север варягам, юг хазарам. Киев это юг. Можно предположить что политически он больше влиял на соседнею округу, чем на Новгород.

Летописец не определяет там о каком времени речь. Когда то в прошлом. Киев построили в конце 9-го века. И он сразу же, явно, не платит дань хазарам. Носило ли эта местность в более раннее время так же название Киев - бог весть. Но в описании собственно исторических событий это уже не хазарский протекторат. Осторожно предположу. что власть хазар над этими местами закончилась примерно с разрушением Битецкого городища в 830-х годах. К моменту основания Киева этой власти уже не было
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 01:34:40:
Однако зимой Киев должно быть сильно пустел

Как и все остальные города росов. КБ же ясно говорит, что с наступлением зимы все росы уходят в полюдье. Он не говорит, что это только киевские росы
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #407 - 07.03.2026 :: 12:24:25
 
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:00:50:
Да, на буква С, если кириллицей. Тут кстати можно добавить, если мы примем версию А.А.Гиппиуса о том что летописное ядро начало составляться после крещения Руси, т.е еще в 10-м веке, то сообщения КБ отстоят не так далеко, 50-60 лет. Центров конечно могло быть и больше но исходим из того что оставили арабы. Таких центров три и один из них Салав, или точнее -ас-Славийа.

А я с ним не согласен. Я согласен с Шахматовым, который датирует Начальный свод не ранее середины 11 века. Он объясняет почему. Сам свод - это сведение вместе нескольких разных источников. Наиболее ранняя часть - это повесть о крещении. Наиболее поздняя - легенда о призвании. Так что сто лет минимум временной разрыв с КБ
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:00:50:
13 век, Русь. Общая численность, будем судить по нижней планке - 5млн человек. Для 10 века, даже грубый и очень условный расчёт дает цифру не меньше миллиона. В любом случае это сотни тысяч. Сколько из них славян это вопрос, но явно на порядки больше чем скандинавов.

Во первых, откуда Вы всю эту численность наковыряли? Например, Ангус Мэдиссон дает на 1000 год для всей территории б СССР (включая Кавказ и Среднюю Азию, Прибалтику и т.д.) население всего 7100000 чел. Так это с густонаселенной Средней Азией, и большими гособразованиями. Но в целом я не спорю, что основное население территории Руси это славяне. Это очевидно.
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:00:50:
Дружинные центры, не скандинавские, а полиэтничные. Полиэтничность характерный признак подобных центров. Это в свою очередь подразумевает и наличие славян в составе этих дружин. О чем нам свидетельствует в том числе и летопись. Уже Игорь даёт своему сыну имя Святослав. Имя от скалиба, но сам он конечно рус. При первом знакомстве подобное может поставить в тупик любого араба кто так умело различает сакалибу от русов.

Может и так. А арабы разбирались не хуже нашего. Кто рус, а кто сакалиба.
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:00:50:
Далее у нас есть письменность, о чем я уже сказал. Начиная с глаголического. И тоже славянская.

Ну так крестит то Византия. А она имела такой инструмент для христианизации, как славянская письменность. И что?
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:00:50:
Как отмечает Седов, на примере Гнездово, примерно с середины 10го века происходит нивелирование культурных отличий, меняется ориентировка захоронений, меняется инвентарь и т.д. А к концу 10го века, сожжение в ладье это больше о статусе чем об этноопределяющем признаке. Это и есть начало древнерусской культуры. И в этом её отличие от скандинавской. Конечно я не смотрел детали по всем похожим центрам, предположу что все они прошли подобные стадии развития, можно сказать унификация как предтеча прекращения их функционирования.

Гнездово - довольно единый комплекс, который просуществовал примерно сто лет. Что там Седов с ориентацией нашел, я не знаю. В большинстве случаев с сожжением, вообще нельзя определить ориентацию. Ссыпали косточки в горшок, какая там ориентация, горшок круглый.
В Гнездово, возможно, и присутствуют славяне, вот только эти славяне не местные. Никаких черт культуры длинных курганов в Гнездово нет. Вообще ни одного. Так что нет, не слились они с местными в экстазе.
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:26:46:
Возможно, но где-то я встречал мысль что эти города, не все но часть, в плане контроля и торговли стоят более выгодно чем дружинные центры.

Ровно наоборот. Все ранние русские центры - торговые эмпории. Города же забираются на вершины холмов, им речная торговля явно пофигу.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #408 - 07.03.2026 :: 12:54:54
 
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:36:35:
Нет проблем, но можем ли мы считать территории где находились дружинные центры, Русью? С этого же начался разговор. По летописям сложно судить поскольку в них Русь - Русская земля имеет как широкий, так и более локальный вариант. Сведения КБ указывают на более широкую географию чем Среднее Поднепровье. Не говоря уже об арабских источниках

Мы можем считать сами дружинные центры Росией (а не русью) и да, они географически распространены по всему Днепру. Но все остальное у КБ называется Славиниями, в том числе и территории между этими Росиями. Ниоткуда не следует, что он считает Славинии Росией.
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:36:35:
Выдумать можно по разному. По хорошему, объяснить отсутствие альтернативных версий о начале Руси можно тем, что с севера действительно шел сильный импульс переселенцев. Часть из них стала элитой Руси, а заодно и источником знаний для летописцев. Однако исключать, что переселенцы использовали чей-то бренд "русь" я бы тоже не стал.

Да это обычная легенда для легитимации власти. Историческое зерно тут в том, что во власти было много понаехавших. Больше ничего. Вон саксов тоже, типа, бритты призвали для защиты. А те и рады стараться.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #409 - 07.03.2026 :: 12:59:42
 
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 02:44:34:
И по поводу картелей. Государство делает тоже самое, перекройте ему торговые пути и оно придет с армией, те кто выживут - в плен и в рабство. Не знаю можно ли вообще создать государство без большой силовой составляющей. Это немного другая тема, мы просто зафиксируем - пришли русы, конечно пограбили, а потом стали выстраивать институты. Церковь, суд, закон, появляется понятие родина и т.д.

Любая подростковая банда, делящая асфальт тоже будет заниматься тем же самым. Но почему мы должны ее называть "государством"? Думаю, что то похожее на государства на Руси появляется не ранее конца 11 века. Вот то, что называли раньше "феодальной раздробленностью" и есть начало образования государств. До того, это славянские вождества с вкраплениями банд работорговцев
Виктор3992 писал(а) 06.03.2026 :: 03:45:31:
Текст - В этом году вождь арабов Аарон умер во внутренней Персии, называемой Хорасаном. Если это тот Хорасан который указан в вики, то очевидно он должен быть внешним для КБ который смотрит из столицы. Однако он внутренний. Может быть есть какой-то другой Хорасан? Но я этот фрагмент имел ввиду.

Вот Персия внутренняя бывает, а внутренней Росии просто не существует. Ее нет ни в тексте. ни по смыслу. Есть просто Росия, и есть некие дальние (внешние) Росии.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #410 - 07.03.2026 :: 13:00:45
 
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2026 :: 09:09:52:
вот там, в междуречье Оки и Волги и верховья притоков Дона (ал-Джазира) и надо искать Внутреннюю Росию,

Не надо искать то, чего не было.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #411 - 07.03.2026 :: 13:11:33
 
Shakur писал(а) 06.03.2026 :: 10:06:56:
Я не знаю, что такое русская культура в 9-10 вв. Что это?

9й пока оставим. Рассмотрим, как археологи описывают замену на левобережье роменской культуры на древнерусскую. Одни из признаков - это замена домостроительства с полуземлянок на дома на подклетах, и замена роменской керамики на керамику кружальную "шестовицкого типа". Это происходит в 11 веке. Но оба эти признака есть в городских центрах Среднего Поднепровья уже в 10м веке, и в Шестовицах, и в Киеве. Почему мы все это для 10го века не можем назвать "древнерусской культурой", если в 11 мы именно это так и называем?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #412 - 07.03.2026 :: 13:16:30
 
Shakur писал(а) 06.03.2026 :: 10:06:56:
Вот именно - Россия и Русь это разные понятия.

Еще скажите. что это не однокоренные слова. Вообще, написание через "О" это грециссизм, они так с самого начала и произносили и писали. Прямо со времен Бертинских анналов. А через "У" это славянизм. Названия Россия появилось только при Петре I, Еще его папашка величался царем Всея Русии. Русия и Русь применялось параллельно, означая одно и то же.
А во времени, конечно, термин значения менял. Это был и этноним, и территориальное обозначение. И территориально-политическое. Но ведь так всегда и у всех. Ничего нового
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #413 - 07.03.2026 :: 13:24:28
 
Shakur писал(а) 06.03.2026 :: 10:06:56:
Давайте мы не будем Новгородские легенды называть легендами Руси.

А как Вы их различаете, киевские и новгородские. Летописец фиксирует все вместе. Это Вы их как то делите по своему вкусу. Но Ваш вкус - не источник.
Shakur писал(а) 06.03.2026 :: 10:06:56:
Киевское государство не имеет таких легенд и было основано завоеванием русью полян.

Русь полян - это сильно)) И государства там никакого не было. Археология, начиная с 70х годов прошлого века, с открытия слоев Подола, видит образование Киева, как приход каких то северных насельников. Принесших иную культуру, не похожую ни на культуру Луки-Райковецкой, ни на Роменскую. Вот это северное население и было первыми киевлянами.
Поселились они не на холмах, как было принято у древлян или северян, а в эмпории, прямо в пойме. И дома построили в северной традиции, на подклетах. Это не местные субчики, это пришлые
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #414 - 07.03.2026 :: 13:49:30
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2026 :: 12:11:58:
Крепость Любша(западнославянская) была построена в Приладожье в начале 8 века.

Крепость Любша никакая не западнославянская, типично скандинавская фортеция. Очень хилявая, правда. И построена она не в начале 8го, а в его конце примерно. Слой, славянский (а не западнославянский, вполне типичный для Прильменья) действительно начинается примерно с конца 7го. Только никаких крепостей в этом слое нет. Вал насыпан позже, на этот культурный слой. Т.е., это какая то усадьба бонда, который ее огородил стенкой, на месте, где раньше жили какие то словени Ильменские. Потом они ушли, т.к., в низовьях Волхова нарисовались скандинавы. Т.е., памятник двуслойный
Сама крепость ерундовая. Высота вала по прикидкам Петренко не более 2х метров. Сохранившаяся часть и того меньше, с наиболее угрожаемой (напольной ) стороны максимум 1,58 метра. Внутренняя часть крепости 30X35 метров. Ничего она контролировать в принципе не могла.
Немножко защищала усадьбу
Цитата:
Вокруг своего двора он возвел крепостную стену
и прослыл человеком видным и могучим.
Прядь о Хромунде Хромом
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14110
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #415 - 07.03.2026 :: 14:11:52
 
Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 13:49:30:
Крепость Любша никакая не западнославянская, типично скандинавская фортеция

Прочитал глупую мантру, молодец.
Вы видимо даже не в курсе, что это скандинавы позаимствовали у славян некоторые элементы фортеции, а не наоборот.
Представляете какая неприятность.


Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 13:49:30:
Очень хилявая, правда. И построена она не в начале 8го, а в его конце примерно. Слой, славянский (а не западнославянский, вполне типичный для Прильменья) действительно начинается примерно с конца 7го. Только никаких крепостей в этом слое нет. Вал насыпан позже, на этот культурный слой. Т.е., это какая то усадьба бонда, который ее огородил стенкой, на месте, где раньше жили какие то словени Ильменские.

Ссылочку на ваши глубокие познания. Разберём.

Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 13:49:30:
Потом они ушли, т.к., в низовьях Волхова нарисовались скандинавы.

В ваших фантазиях нарисовались?
Охотно верю.

Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 13:49:30:
Сама крепость ерундовая. Высота вала по прикидкам Петренко не более 2х метров. Сохранившаяся часть и того меньше, с наиболее угрожаемой (напольной ) стороны максимум 1,58 метра. Внутренняя часть крепости 30X35 метров. Ничего она контролировать в принципе не могла.

Какая разница "ерундовая" она или не очень?
Не-крепостью она от ерундовости не становится.
Возведена на торговом пути, значит контролировала, для этого и возводилась.
И с чего вдруг она должна быть большого размера? Потому, что вы так подумали? Сочувствую.


Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 13:49:30:
Вокруг своего двора он возвел крепостную стену
и прослыл человеком видным и могучим.
Прядь о Хромунде Хромом

Так отыщите скандинавов на тер.будущей Руси. Не стесняйтесь.
Стихи, которые ни о чём, не надо. Это глуповато выглядит.



Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #416 - 07.03.2026 :: 20:12:52
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2026 :: 14:11:52:
Вы видимо даже не в курсе, что это скандинавы позаимствовали у славян некоторые элементы фортеции, а не наоборот.

Это видимо Вы не в курсе, что у славян, у любых, хоть западных, хоть южных, хоть восточных не было принято при строительстве городищ использовать камень. Все их городища - это дерево-земляные конструкции. А что же в Любше? При раскопках оплывшего вала обнаружена сложенная насухо плитняковая стенка высотой до 2,5 м. и шириной около полуметра(Рябинин 1998, 2001). На некоторых участках вала вместо стенки снаружи зафиксирован развал плитняка, интерпретированный как "чешуеобразная обкладка вала" (Петренко 1973, 1985). Как бы не называть эту каменную конструкцию, хоть "подпорной стеной", хоть облицовкой"  ясно, что легкая плитняковая конструкция, "псевдокаменная стена", служила фундаментом для фасада какой-то нетяжелой деревянной постройки, стоявшей на невысоком валу.
Единственое городище в Прильменье, где присутствует плитняк - это Городок на Шелони. Его раскопщик, Еремеев отмечал большое скандинавское влияние там. Второй аналог - это Труворово городище в Изборске. Там такая же стена из плитняка. На Ижорском плато есть городище Пиллово-2, и там как раз плитняковая стенка. Дальше - северная Эстония, прибрежная. Это гордища Койла и Клооди (первая половина I тыс. н. э.), городище Пада II (VI–VIII вв.) ,городище  Пуртсе (VIII–IX вв.) , Иру (X–XI вв.) , Варбола (XI–XII вв.) Подобная техника распространена там, где в вендельское время и в эпоху викингов сильно было влияние Готланда и Центральной Швеции. А что в самой Швеции? Их есть у нас. В островной Швеции подобная техника распространена. Это Экеторп II на Эланде, построенный с использованием такой техники, датируется эпохой переселения народов — ранневендельским временем, т. е. V–VII вв. Городище Экеторп периодически, без существенных перестроек (видимо в непродолжительные периоды военных действий), использовалось также в поздне вендельское время и в эпоху викингов, о чем говорят отдельные находки этого времени.
На Готланде это Торшбурген. Городище представляет собой скальное плато (его площадь 112,5 га), окруженное по периметру плитняковой стеной (кроме тех участков, где ее делает излишней неприступная отвесная скала). В Торшбургене мы видим — как на самом деле выглядит оборонительная стена из плитнякового камня, имевшая бревенчатый каркас. Следы его выявлены археологическими раскопками. Датировка Торшбургена определяется радиоуглеродными данными. Укрепления первоначально возведены в эпоху переселения народов, перестраивались в поздневендельское время и в финальный период эпохи викингов.  Собственно, именно технологии поздневендельского Торшбургена и могут быть сопоставлены с технологиями Любши.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4098

СГУ
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #417 - 07.03.2026 :: 20:18:26
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2026 :: 14:11:52:
Ссылочку на ваши глубокие познания. Разберём.

Авек плезир
1. Кирпичников А. Н., Петренко В. П. Отчет о раскопках в Старой Ладоге и ее окрестностях в 1972 г. Научный архив ИИМК РАН.
Ф. 35. 1972 г. № 144
2. Городище Любша: планиграфия и стратиграфия памятника//Новое в археологии Старой Ладоги: материалы и исследования. Глава 5. Коллективная монография. Отв. Ред. Н.И. Платонова. СПб. 2018 С. 207–232. (Статью писал Миляев, последний раскопщик Любши, у него очень аккуратно проанализирована вся стратиграфия и планиграфия Любши, сведены в стройную систему и собственные раскопки, и раскопки всех предшественников, Петренко, Рябинина и тд.)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14110
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #418 - 07.03.2026 :: 21:12:27
 
Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 20:12:52:
Это видимо Вы не в курсе, что у славян, у любых, хоть западных, хоть южных, хоть восточных не было принято при строительстве городищ использовать камень. Все их городища - это дерево-земляные конструкции. А что же в Любше? При раскопках оплывшего вала обнаружена сложенная насухо плитняковая стенка высотой до 2,5 м. ...

Да, да, побольше всяческой ахинеи с цифирьками, названиями и фамилиями, замешали-перемешали, ля-ля-ля три рубля, и супчик готов, кушайте собеседнички.

А теперь давайте обратимся к конкретным археологам и их работам:

Цитата:
"На основе нескольких радиоуглеродных дат А.Ю. Чернов составил таблицу хронологического соотношения городища Любша и Земляного городища Старой Ладоги и выделил девять этапов в жизни обоих поселений. Под III-IV вв.  на Любше указывается поселение и, возможно, капище финнов-рыболовов, отмечено обилие в культурном слое рыбьей чешуи.
Первоначальное укрепление датировано VII — началом VIII в., а возведение каменно-земляной крепости отнесено к периоду до 750 г. Ярко описывается гибель в огне финского деревянного острога уничтоженного, по мнению А.Ю. Чернова, славянскими переселенцами с берегов Южной Балтики.
Ими же была захвачена в 760 г. Ладога, где в это время зафиксирован слой пожара.
Городище Любша трактуется как северный форпост славянских переселенцев в процессе их движения в Ильменское Поозерье
.
С VI этапа, по А.Ю. Чернову, Ладога и Любша существуют параллельно, но подчеркивается, что последняя не участвует в ладожской торговле бусами с племенами финнов. В начале VIII в. и Ладогу и Любшу захватывают варяги, а после их изгнания начинается смута, в которой и гибнет Любшанское городище (по предположению А.Ю. Чернова, около 850 г.).



Цитата:
Первые укрепления городища Е. А. Рябинин связывает с культовым центром местной чуди VII в, а каменно-земляную крепость со славянским населением, которое обосновалось на этой территории в VIII в. (Рябинин 2000б: 114). Процесс слияния славянских и чудских элементов культуры определялся как начало формирования древнерусской народности Северо-запада.

Начальное заселение площадки городища Е.А. Рябинин и А.В. Дубашинский связывают с эпохой раннего металла / раннего железного века.
Следующий этап, по мнению авторов, связан с переселением в этот район в VII-VIII вв. группы славянского населения из Подунавья. В VIII в. строится любшанская каменно-земляная крепость, уничтоженная во второй половине IX в. (Рябинин, Дубашинский 2002: 202). ...

В последующей статье Е.А Рябинина была представлена несколько иная концепция развития и хронологии памятника. Первыми обитателями Любши (с I–V вв. н. э.) названы финны (Рябинин 2002: 53-54). С VI в. они строят первые укрепления городища, ограждающие рыболовецкую стоянку и языческое святилище. ...
Постройку каменно-земляной крепости Е.А. Рябинин относил к началу VIII в. (Рябинин 2002: 54), и связал со славянскими переселенцами из Подунавья, Великой Моравии или Польши. Кратко описав находки и уклад жизни обитателей крепости автор датировал разрушение Любши второй половиной IX в. (Рябинин2002: 55-56) ...

Возникновение первого укрепления датируется в работе VI–VII вв., при этом по найденным шлакам и некоторым металлическим изделиям местного производства фиксируется зарождение металлообработки.
Возведение второго вала с каменными конструкциями авторы статьи относят к рубежу VII и VIII вв., и отмечают, что на Любшанском городище с этого времени располагался ремесленный комплекс, который включал гончарное, стекольное металлургическое и металлообрабатывающее производства (Алещукин, Рябинин,Шитов 2003: 56-57).
П.А. Миляев ГОРОДИЩЕ ЛЮБША В НИЖНЕМ ПОВОЛХОВЬЕ:
(по материалам архивов ИИМК РАН и ИА РАН)



Просвещайтесь.

Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2026 :: 22:14:27 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14110
Пол: male
Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #419 - 07.03.2026 :: 22:09:42
 
Руританин писал(а) 07.03.2026 :: 20:18:26:
2. Городище Любша: планиграфия и стратиграфия памятника//Новое в археологии Старой Ладоги: материалы и исследования. Глава 5. Коллективная монография. Отв. Ред. Н.И. Платонова. СПб. 2018 С. 207–232. (Статью писал Миляев, последний раскопщик Любши, у него очень аккуратно проанализирована вся стратиграфия и планиграфия Любши, сведены в стройную систему и собственные раскопки, и раскопки всех предшественников, Петренко, Рябинина и тд.)

Ну и?
Что в этой статье оспаривается?
Миляев приводит данные Рябинина и других археологов по Любше.
При этом он вообще не касается вопроса кто строил крепость, и не приводит каких-либо аналогий по фортификации.
Ни одного слова об этом.
Зачем же вы ссылаетесь на эту статью и лепите детали возведения вала, которые для нашего обсуждения ни пришей ни пристегни.
Это называется мухлевание с содержанием, вообще-то.

А по поводу возведения каменно-земляной крепости я вам выложил мнения археологов в статье этого же автора выше.
Надеюсь разберётесь кто её, по их мнению, построил и когда.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 26
Печать