Исторический форум - 1054 год в истории Русского государства

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › 1054 год в истории Русского государства

(Модератор: EvS)

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 26

Печать

1054 год в истории Русского государства (Прочитано 13304 раз)

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 772

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #320 - 05.03.2026 :: 00:57:08

Руританин писал(а) 04.03.2026 :: 18:26:52:

Заимствовали название скандинавов(этноса), вначале для обозначения некой территории, затем государственного образования. По моему, все прозрачно

Это старая и спорная тема, есть разные мнения на этот счет. Я всё таки имел ввиду заимствования в границах Руси. Если исходить из того что этноним русь пришел с севера, то наверное нужно учитывать и то влияние которые север оказывал на Северо-Восточную Русь. Имеется ввиду освоение этого края.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 772

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #321 - 05.03.2026 :: 01:02:10

Руританин писал(а) 04.03.2026 :: 18:32:18:

КБ совершенно определенно никаких иных центров не описывает. Ему вообще центр пофигу. Он смотрит из Константинополя, где "внешняя Росия" идентична "Дальней". Ну а Киова - самая ближняя. Собственно, смысл существования росов - ездить летом торговать в К-ль, а зимой набирать для этого действия товар. Они больше ничем не занимаются. Естественно, точка сбора для летнего похода - самая важная. Это не географический центр, это центр по существу их жизни. Поэтому там и сидит их архонт

КБ всё таки упоминает еще некий Немоград в котором сидел сын архонта России. Что уже придает этому городу определенный статус. Касательно того что подразумевал КБ под внешней Россией, могут быть разные версии, и та которую вы озвучили вполне себе реальна. Просто насколько я помню, есть у КБ места в тексте, где логика эгоцентричности взгляда из столицы ломается.

Но для этого разговора, важно что Киова это рубеж России. Это значит, что до Киовы идет обширная территория которая тоже Россия, на что прямо указывают сведения КБ.

Касательно смысла, у росов они были разные. Например они активно идут в найм, они воюют с хазарами и печенегами, они устраивают походы на ромеев. Конечно участвуют в международной торговле и судя по всему, активно контактируют с соседями, вступая в различные коалиции. Т.е росы становятся активным и заметным игроком в этой части Евразии.

Киова географически это конечно не центр, поэтому и периферия. Но политически, это одно из ключевых мест. Но можно добавить, для тех кто платил дань хазарам. Новгород к примеру ультимативно потребовал себе князя, а Ярослав вообще отказался платить.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14110
Пол: male

male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #322 - 05.03.2026 :: 11:09:57

Причина образования Руси это контроль торговых путей между Балтикой и южными странами.
Естественно, если оный контроль в одних руках, то и торговля, а значит развитие самой территории, пойдёт более эффективно. Собственно в этом и вся суть процесса.
Мифическая роль фейковых скандинавов, мысль о которой с 18 века начали внедрять в отечественную историографию, и продолжают по сей день, это всего лишь чистая политика. Сначала следуя концепции европоцентризма, а ныне как-бы участия Запада в образовании Русского государства, притом даже игнорируя тот факт, что скандинавы 9 века находились на гораздо менее цивилизованном уровне развития, чем например те же венды - балтийские славяне.
Политическая составляющая тематики в самом прямом неприкрытом виде.

« Последняя редакция: 05.03.2026 :: 15:45:18 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #323 - 05.03.2026 :: 17:39:38

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:53:50:

Да, но на это можно посмотреть и с другой стороны. У нас есть сведения о трех центрах Руси.

Это совсем из другого места. Булочка из другого анекдота. Я так думаю. что этих самых центров могло быть и больше. Есть банда со своим авторитетом, и все. Уже центр
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:53:50:

Один из этих центров Салав. Арабы объединяют эти центры в некую общность - русы.

Ну и что? КБ разные города тоже объединяет в некую общность - росы. Была, значит, такая общность.
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:53:50:

У нас есть легенда призвания варягов, которая с большой вероятностью имеет северное - новгородское происхождение

Оно не имеет то происхождение, в легенде прямо говорится, что именно там произошло призвание. Но, легенда и есть легенда. В реалии никакого такого призвания не было. Выдумали его.
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:53:50:

Возникает ощущение, что центр Салав в какой-то момент стал доминировать, а его название, как можно предположить, указывает на славян.

Потому, что на букву "С" что ли? Сова на глобусе. И для арабов сакалиба отдельно, а русы отдельно. И для КБ склавины и росы совсем не одно и тоже. Хоть каких нибудь славян русью начинают называть лет через сто после КБ примерно
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:53:50:

Касательно государств. Конечно это еще не государство, скорее это структура которая начала приобретать признаки государства. Но опять таки, государство это достаточно условное определение. Нужно всё таки соотносить время и место.

Больше всего эта структура напоминает преступный картель, с большой силовой составляющей. Наподобе колумбийских или мексиканских наркокартелей. Характер товара (рабы) предполагает большое участие в этой деятельности боевиков.
Большая натяжка считать картель государством. Торговое предприятие, цель которого - нажива.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14110
Пол: male

male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #324 - 05.03.2026 :: 17:47:13

Руританин писал(а) 05.03.2026 :: 17:39:38:

В реалии никакого такого призвания не было. Выдумали его.

Это вы наверное на ковре-самолёте слетали в 862-й год и лично убедились.
А на обратном пути заучили оную мантру наизусть. Как мило.))

« Последняя редакция: 05.03.2026 :: 18:01:34 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14110
Пол: male

male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #325 - 05.03.2026 :: 17:54:06

Руританин писал(а) 05.03.2026 :: 17:39:38:

И для арабов сакалиба отдельно, а русы отдельно.

Лишь по роду деятельности.
У арабов русы это разновидность сакалиба.
Вот такая неприятность.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #326 - 05.03.2026 :: 18:16:05

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:55:46:

Я понимаю под этим ряд центров таких как Гнездово или Ладога, как Шестовицы, или как Сарское и Рюриково городище. У всех этих центров есть общие черты в плане материальной культуры, скорей всего похожая функция и время появления тоже примерно одинаковое.

Есть общие черты, кто же отрицает? И общие у них как раз скандинавские черты. И нет, это нихрена не одно время. По крайней мере не одно время появления. Какое же одно время появления, если ладога возникает в половине VIII века, а Шестовицы и Гнездово на рубеже IX-X веков? Ну, типа, в одном тысячелетии?
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:55:46:

Как правило, конечно наверное есть и исключения, но эти центры становятся спутниками городов. Чернигов, Ростов, Смоленск, Новгород и т.д.

По большей части попросту туда переезжают. Гнездово забрасывается. и начинает расти Смоленск. Как то так все.
Не везде. В иных местах последующие города продолжаются на том же месте. В Киеве, например.
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:55:46:

К тому же у нас есть летописное описание славянских и не славянских племен и в целом, насколько я понимаю, археология подтверждает эти данные. Очевидно должны быть региональные различия, однако специалисты фиксируют расселение славян на большой территории, которые в последствии "прозовутся" Русью.

Но мы видим и расселение не славянских племен на территории, которая впоследствии прозовется Русью. Кстати, для разного времени эта территория сильно различается.
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:55:46:

Другими словами у нас есть обширная территория где проживает наверное сотни тысяч людей, материальная культура которых со временем всё больше и больше выходит на определенный стандарт, который археологи и называют древнерусской культурой.

Не знаю. сколько там проживало, не считал. Но география "древнерусской культуры" меняется. А для времен КБ, ее еще просто нет

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14110
Пол: male

male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #327 - 05.03.2026 :: 18:38:05

Руританин писал(а) 05.03.2026 :: 18:16:05:

Но мы видим и расселение не славянских племен на территории, которая впоследствии прозовется Русью.

Не видим. Притом даже у волжских финнов вполне четко прослеживается славянский след.

Руританин писал(а) 05.03.2026 :: 18:16:05:

Кстати, для разного времени эта территория сильно различается.

Какого "разного времени"?
Так можно и к ВПН спуститься, только это ни о чём, в данном контексте.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #328 - 05.03.2026 :: 18:48:52

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:57:08:

Это старая и спорная тема, есть разные мнения на этот счет. Я всё таки имел ввиду заимствования в границах Руси.

Ну и в границах заимствовали. В границах назывался некий этнос, потом некая территория, потом расширенная территория, потом люди, там живущие. В чем проблема?
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 00:57:08:

Если исходить из того что этноним русь пришел с севера, то наверное нужно учитывать и то влияние которые север оказывал на Северо-Восточную Русь. Имеется ввиду освоение этого края.

Честно сказать, не понял. Какой север оказывал влияние на С-В Русь? Карелия? Мурманская область? О чем Вы? Наверное тоже чуть-чуть оказывали

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #329 - 05.03.2026 :: 18:52:34

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

КБ всё таки упоминает еще некий Немоград в котором сидел сын архонта России. Что уже придает этому городу определенный статус.

Упоминает. Вот только точно никто не знает, что это за Немогард (кстати, Немогард, а не Немоград, как Асгард, или Миклогард). Аргументов что это Новгород даже меньше, чем тех, что это совсем не Новгород

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14110
Пол: male

male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #330 - 05.03.2026 :: 19:14:38

Руританин писал(а) 05.03.2026 :: 18:52:34:

Упоминает. Вот только точно никто не знает, что это за Немогард (кстати, Немогард, а не Немоград, как Асгард, или Миклогард). Аргументов что это Новгород даже меньше, чем тех, что это совсем не Новгород

К сожалению как-раз именно Новгород, ибо "гард" это на полабском - "город".

Т.е. это скорее всего название "Рюрикова городища", после посторойки там западнославянской крепости(858-862), притом как-раз в летописное время прибытия Рюрика.
Новогард, ну или Ногард.

Кстати, в польском Поморье, т.е. на тер.балтийских славян, до сих пор сохранился город с подобным наименованием - Новогард.
Притом и сама Новгородская земля на иных европейских средневековых картах обозначается как "Ногардия".
Вот таки неприятные факты.))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #331 - 05.03.2026 :: 19:15:23

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

Касательно того что подразумевал КБ под внешней Россией, могут быть разные версии, и та которую вы озвучили вполне себе реальна.

Она единственно разумна
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

Просто насколько я помню, есть у КБ места в тексте, где логика эгоцентричности взгляда из столицы ломается.

Приведите эти мета, пожалуйста
Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

Но для этого разговора, важно что Киова это рубеж России. Это значит, что до Киовы идет обширная территория которая тоже Россия, на что прямо указывают сведения КБ.

Не Россия, а Росия. Ниоткуда не следует из текста КБ, что это обширная территория. Из текста КБ следует, что это несколько городов, на пальцах одной руки

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #332 - 05.03.2026 :: 19:17:12

Mukaffa писал(а) 05.03.2026 :: 19:14:38:

К сожалению как-раз именно Новгород, ибо "гард" это на полабском - "город".

gard известен в Библии Вульфиллы. Которая была написана до того времени, когда был рожден первый полабский славянин. Века за три, примерно

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14110
Пол: male

male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #333 - 05.03.2026 :: 19:24:20

Руританин писал(а) 05.03.2026 :: 19:17:12:

gard известен в Библии Вульфиллы. Которая была написана до того времени, когда был рожден первый полабский славянин. Века за три, примерно

Так что из этого?
Из того, что слово было где-то ранее известно, совсем не следует, что обозначение города балтийские славяне станут называть не на своём родном языке.
Нелепица же.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #334 - 05.03.2026 :: 19:35:10

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

Касательно смысла, у росов они были разные. Например они активно идут в найм, они воюют с хазарами и печенегами, они устраивают походы на ромеев. Конечно участвуют в международной торговле и судя по всему, активно контактируют с соседями, вступая в различные коалиции. Т.е росы становятся активным и заметным игроком в этой части Евразии.

Смысл совершенно один. Все войны - всего лишь обеспечение картельной торговли. Защита от печенегов, которые мешают этой торговле, нападение на хазар. которые являются конкурентами в этой торговле. Нападение на Византию, с целью выбить преференции в этой торговле. Там все в лузу

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #335 - 05.03.2026 :: 19:38:51

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

Киова географически это конечно не центр, поэтому и периферия. Но политически, это одно из ключевых мест.

Никого геометрические расстояния не интересовали. Это именно ключевой политический центр. Его значимость определяется торговлей. На начало 10 века в Киеве жило 2000 человек. Это самое большое количество жителей на тот момент в одной точке. В Гнездво (по подсчетам пушкиной) на пике не более 800-т. Ну, на начало Новгорода просто не было. но и на конец 10-го, по Янину, примерно 600-т человек. Что же это, если не центр?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #336 - 05.03.2026 :: 19:56:06

Виктор3992 писал(а) 05.03.2026 :: 01:02:10:

Но можно добавить, для тех кто платил дань хазарам. Новгород к примеру ультимативно потребовал себе князя, а Ярослав вообще отказался платить.

Вряд ли Киев, созданный в конце 9-го века платил дань хазарам. И явно Ярослав отказался платить папе не из-за хазар. К тому моменту они его дедушкой были уже закатаны в асфальт

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #337 - 05.03.2026 :: 20:01:57

Mukaffa писал(а) 05.03.2026 :: 17:54:06:

Лишь по роду деятельности.
У арабов русы это разновидность сакалиба.
Вот такая неприятность.

Это род (джинс) сакалиба не у арабов, а у одного единственного араба - Хордадбеха. И понятно почему он так считает, это ясно из текста. Потому что толмачей для перевода они покупают сакалиба. Евнухов. По языку он их объединяет.
У десятка остальных древних арабов такой путаницы нет. Они четко отличают русов от славян, как совсем отдельные народы. Отличные во всем

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4098

СГУ

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #338 - 05.03.2026 :: 20:05:19

Mukaffa писал(а) 05.03.2026 :: 18:38:05:

Не видим. Притом даже у волжских финнов вполне четко прослеживается славянский след.

Ну это Вы не видите, Вам надо очки сменить. А мы видим. Весь, чудь, меря, мурома, и так далее, и тому подобное. Что такое "славянский род" я не разумею. а финны - это те, кто разговаривает по финно-угорски. А отнюдь не по славянски

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 4098 СГУ	Re: 1054 год в истории Русского государства Ответ #339 - 05.03.2026 :: 20:06:51 Mukaffa писал(а) 05.03.2026 :: 18:38:05: Какого "разного времени"? С любого. Она разная для 10-го, 11-го, 12-го, .... 15-го и т.д.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 26

Печать

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › 1054 год в истории Русского государства

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.