Roxsalan писал(а) 08.05.2023 :: 13:07:30:

Да без разницы это. Договор 911 г. лишь корректировал устные договорённости о найме 907 г., ну письменно их фиксировал. Нет тут ничего ни принципиального, ни чего то иного.

Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Согласен.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Уже писал, принципиальный момент, найм  был до заключения договора или после заключения договора. Если до, то договор следствие переговоров о найме. Если после договора то это уже другой расклад.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Часто пишут что это много, тем самым пытаясь доказать что русы были в цене. По факту если перечитаете  у К.Б. расходы по найму и снабжению войска то русам платили также как и служащим византийского флота , да и раду других наемников в этом походе.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Безусловно торговля имела огромное значение. Но археология Руси не показывает значительной торговли с Византией в рассматриваемый период.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Как по мне, это байки самого летописца, коих у него много. Помните как там у следователей - врет как свидетель. То есть типичное приукрашенные того, о чем мало что известно.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Не из-за пошлин. Греки перенесли болгарский рынок из Константинополя в те самые Фессалоники.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

И что вас смущает? До 13 века мы знаем русских князей и княгинь только под их языческими именами, касательно даже Ольги имя Елена упоминается только один раз, Владимир насколько помню вообще не назван ни разу под своим крестильным именем, как и Ярослав и многие другие князья. Так что то что Феодор на Руси мог быть известен под вторым именем-титулом Олгу (Великий) ничего удивительного нет. Как и Вениамин-Баян, на Руси был известен как Баян.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Из Начального свода, Олег воевода Игоря. Этого Олега авторы ПВЛ сопоставляя с имеющимися  у них источниками отождествили с Олгу. Хотя есть версии что Олегов в реальности было два.
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Златарский пишет: "Разоренные и опустошенные арабами, оставшиеся без защиты Константинополя, Салоники теперь представляли собой очень заманчивую и легкодоступную добычу для окружающих славян и для болгар. Появившиеся под Салониками в день катастрофы стримоновские отряды, несомненно посланные не столько на помощь фессалоникийцам, сколько для отражения арабов, на случай если они попытаются вторгнуться в страну, поддержанные также болгарскими отрядами, теперь просили взять воспользоваться этим выгодным положением дел. И действительно, как показывает уведомление Льва Магистра о его третьем посольстве, именно в этот момент болгары пытались «заселить Салоники». Однако лаконично Лео Магистр в своем письме императору, однако из его слов нетрудно понять, что болгарские и славянские отряды пытались с помощью бежавших ранее славянских воевод занять город, затем заселить его и таким путем превратился в чисто славянский город. Императору Льву VI пришлось приложить все свои усилия, чтобы помешать болгарам захватить этот важный в империи город: это означало бы, что болгары окончательно утвердится на Эгейском море... Из Константинополя в Болгарию вновь был послан Лев Магистр, которому удалось, судя по его словам, убедить болгарского князя отказаться от задуманного плана. Однако здесь также следует отметить, что Лев Магистр не мог воздействовать на князя Симеона только определенными убеждениями и настойчивостями, как он сам говорит. Надпись на двух пограничных столбах, найденных близ села Нариш (22 км к северу от Салоников), которые были поставлены в 904 г. (6412 г. н.э.), ясно доказывает, что их размещение было явно связано с переговорами Льва Магистра с Симеоном в Фессалоники. в том же 904 году,[95] Другими словами, результатом этих переговоров было то, что что за освобождение Салоников Симеон получил от Византии определенные территориальные уступки" (Васил Н. Златарский История Первого болгарского царства. II. От славянизации государства до падения Первого царства (852-1018 гг.))
Виктор3992 писал(а) 09.05.2023 :: 00:08:15:

Все так, но , если смотреть на события под другим углом, греки по какой то причине упорно не хотели уводить свой флот далеко от Константинополя. Златарский, опровергая нашествия болгар в 904 году тем не менее приводит цитату из византийских источников ; ""когда болгарские захватчики потревожили римлян, агаряне, узнав об этом, предприняли морской поход, назначив Льва Триполита, отступника от христианского благочестия, выступившего из города Аталии, как их лидер". И вот в 904 году были какие-то нашествия болгар, на которые опирался Лев Триполит, когда начинал свой поход на Константинополь".
В общем нечто происходило.

Виктор3992 писал(а) 08.05.2023 :: 02:42:58:


Разницу между экзоэтнонимом - внешним названием и эндоэтнонимом - самоназванием понимаете?
В данном случае, франкское "свионы" - экзоэтноним причерноморских славян, никакого отношения к скандинавам не имеющее.
В переводе на современный язык:
После распросов, франки определили южных славян, подчиняющихся кагану и именующих себя "росами" - то есть, "светлые" на их языке, как родственников балтийских славян - "русов", которых они, франки, называют "свеонами" выводя наименование не от "красные", а от "светлые".
А дальше начинаются сюрпризы)
1) "Содержание этого отрывка стало известно с подачи Байера, который внес грубую ошибку, переведя gentis Sueonum как шведов (родом шведы, от поколения шведы). Подобный перевод недопустим исторически, поскольку «шведы» как самоназвание населения современной Швеции сложилось в шведской истории не ранее XIV-XV вв."
2) этноним "свеоны", как и "свевы", является сокращением и происходит от этнонима "све-воны" - "све(в)оны-свев(он)ы ".
3) Начальная "с" для первоосновы этнонима характерна только для балтов и славян, у германцев - начальная "к". Следовательно, в германском языке "Свеоны" -  является заимствованием.
4) Что и читаем:
"Witta weold Swæfum" - "Витта правил свэвами"  ("Видсид")
Где "Витта" - немецкий вариант имени славянского бога Свентовита. Полуостров на Рюгене, где находился храм Свентовита, по сею пору называется - "Виттов".
5) А дальше открываем википедию и читаем:
"Росомоны — народ, упомянутый готским историком Иорданом.
Сторонники североиранской этимологии считают, что корню -moni ближе осет.mojnæ, а ros- объясняется упрощением rohs- — «светлый», то есть «светлые люди», и таким образом сближают с этнонимом роксоланы(«светлые аланы»).
Германская этимология, как правило, предполагает наличие в названии ros- — «рыжий», «красный»  и man — «человек», «люди», готск. mana, то есть «рыжие/красные люди»."
Оказывается перед господами историками, как и тысячу лет назад, стоит все таже проблема - терминологическая. При наличии двух течений в науке - возникают два варианта решений и постоянно идет выбор.
Как и во втором письме, дополняющем первое - где приводится список - кто как и кого называет, и сравниваются названия римской (франкской)  географической системы и византийской.
Выкиньте норманистов на помойку)

Относительно готов:
1) Хазарский период (конец 8 – 1 половина 9 в.) – захват готских владений хазарами, не оставившими ввиду кратковременности пребывания сколько-нибудь глубокого следа в культуре крымских готов;
2) Середина 9-10 вв. – готы попадают под правление Византийской империи;

Так что готы и "правитель каган" - по-моему, не катит.

Далее, в 10 веке искать среди крымских готов чистых германцев - занятие бесперспективное, от них остался только язык богослужения.
Я приводил титулатуру готов:
карлы, гуды, лидул.
Последнее "лидул" - это славянское "люди".
Тоже самое имеем у восточных немцев - имя Лиудольф.
И у скандинавов - ледунг (народное ополчение), при германском "тьод"-народ.

Так что, по факту, происходит славянизация Европы - миграция славян на фоне франкской экспансии на северо-восток.
Что и читаем:

"Хроника архиепископов Гамбургской церкви», принадлежащая перу Адама Бременского гласит «Олав, христианийший король шведов взял в жены славянку из ободритов по имени Эстрид. От неё родились сын Иаков и дочь Ингигерд, вышедшая замуж за святого короля Руси Ярослава»[3]. Считается, что её отец, вождь племени полабских ободритов, отдал её замуж за Олафа, чтобы скрепить мир. Вероятно, за ней было богатое приданое, потому что в современной ей Швеции наблюдается всплеск славянского влияния, прежде всего среди ремесленников."
А именно - балтийская керамика по всей Скандинавии.

"Гард наверное город, а Бург это крепость"

"гард" - это славянская форма, "бург" - немецкая, а "борг" - скандинавская.
Стало быть, имя Ингегерда - славянское, Ингеборга - скандинавское.
И если скандинавы называют Константинополь  - Миклагардом, стало быть они услышали это название от славян, которые появились там первые.
Потому как Константинополь по-гречески еще назывался - Полис. Перевод на славянский которого, дает - Гард.
Скандинавы, по традиции, лишь добавили первую часть - "Микла" перенеся ее с "Меклен-бург" - "Большой город".
Наитипичнейшая и повсеместная тенденция того времени:
юг Балтики, сканд. Гарды --> Вост.Европа, сканд. Гардарика.

"Но честно говоря я не очень понимаю как это относится к Феофану из Фарганов.
Он по вашему кто?"

Улыбнуло)
"Георгий Амартол упоминает некоего Феофана Фарганита – молодого воина, судя по прозвищу, как раз выходца из гвардии фарганов, назначенного во время войны с арабами логофетом Феоктистом своим заместителем – ипостратигом. Феофан отличился тем, что вначале перебежал к арабам, потом от арабов обратно к грекам."

В VII–VIII вв. имперские власти организовали многолюдные славянские колонии в малоазийских провинциях — Вифинии и Опсикии. Славяне переселялись сюда целыми родами и племенами. По приказу василевсов, мужчины образовывали пехотные подразделения в ромейских войсках, действующих против арабов, или размещались в сирийских гарнизонах.
Однако при каждом удобном случае славяне нарушали клятву верности. В 669 году 5000 славян перебежали из ромейского войска к арабскому полководцу Абд ар-Рахману ибн-Халиду, по прозвищу «Меч Божий».
При императоре Юстиниане II, занимавшем престол дважды (в 685–695 и 705–711 гг.), византийские власти организовали переселение еще нескольких славянских племен (смолян, стримонцев, ринхинов, дрогувитов, сагудатов) в Опсикию — провинцию империи на северо-западе Малой Азии, которая включала в себя и Вифинию, где уже имелась славянская колония. Число переселенцев было огромным, так как Юстиниан II набрал из них войско численностью в 30 000 человек, а в Византии воинские наборы обыкновенно охватывали десятую часть сельского населения. Архонтом этого воинства, нареченного императором «отборным», был поставлен один из славянских вождей по имени Небул.
Присоединив к славянским пехотинцам ромейскую кавалерию, Юстиниан II в 692 году двинулся с этим войском против арабов. В битве у малоазийского города Севастополя (современный Сулу-Сарай) арабы были побеждены — это было их первое поражение от ромеев. Однако вскоре после того арабский полководец Мухаммед переманил на свою сторону Небула, тайно послав ему полный колчан денег. Вместе со своим вождем к арабам перешло 20 000 славянских воинов. Усиленные подобным образом, арабы снова атаковали ромеев и обратили их в бегство.

фарганы --> фаранги --> варанги

И у вас сильно расширилась территория вар."

Вот вам шпаргалка, держите ее в голове, когда будете читать германистов:
"варяги" 6-9 века - балт.славяне "варии-варины".
"варяги" 9-10 век - визант. "варанги" ("наемники из Варангии" - балт.славяне + скандинавы), сканд. "ваеринг" ("наемник служивший в Византии"), древан. "варанг" ("мечник").
"варяги" 11-12 века - летоп. "варяги" (народы юго-запада Балтики - руяне, свеи, англы, норвежцы, готы).
И далее последовательно - "наемники", "купцы", "немцы", "враги" и, наконец,  "клятвенники".
В результате миграции зап. и балт. славян в Скандинавия, Прибалтику и Вост.Европу от экспансии франков с 8 по 11 век, этноним "варины" стал сначала  суперэтнонимом, а затем соционимом и распостранился от южного Варанголимес до северного Варангенфьорд в 13 веке.
Это и есть "эпоха викингов" - термин "викинг" происходит от балт.слав.  этнонима "вильцы-велеты-велатабы" --> сканд. "вилькины" --> сканд. "ви(ль)кинги" (в "Видсиде" велеты дважды названы племенем викингов).

"Я понимаю что вы хотите сказать, но думал ли так летописец."

Сто раз уже сказал)
Композиция ПВЛ:
Два центра - основатели и там, и там - эпонимы.
Почему вы ищете Рюрика, но не ищете Кия?!
Почему в первом случае - один подход, а во втором - другой?! Это логика 12 или 20 века?!
Вот и ответ)

"Венгры это же угорцы, а не лыбеди."

Ательку́за и Леведия (венг.Etelköz és Levédia) — исторические области расселения древневенгерской конфедерации племён во время их миграции из неизвестной прародины (Великая Венгрия) в Паннонию (современная Венгрия)[1].
Леведия или Лебедия (греч.Λεβεδία), упоминаемая в трактате X века «Об управлении империей», обычно локализуется степями Дона и северным побережьем Азовского моря.

"Рюрик, нет народа рюрики, есть Рюриковичи как династия, они же русь."

Адам Бременский, 11 век:
 «ободриты, ныне зовущиеся ререгами».
Где "ободриты" - франкское наименование балт.славян.
Самоназвание балт.славян - "варины".
А от переселенных жителей города Рерика пошли все датские Хрерики.
Тут фишка в том, что была варварская латынь, на ней славяне Рюгена звались - "раны", а на книжной латыни именовались - "Rugianorum", "Ruianorum".
Где "n" - это не часть корня, а суффикс.
И на ученой латыни остров именовался - Ruia. ("Wisiezlaus dei gracia Ruianorum princeps; de Ruia").
Так что имя "Рюрик" ("король Руйи") - прямое указание на династию с Рюгена.
Далее, почему ободриты стали ререгами:
1) правителем стал Круто, ведущий свой род с Рюгена.
2) он был язычником, так что ободриты вернулись к поклонению солярному культу.

"Аскольд и Дир - не племени Рюрика, но ему служат."
Они не просто правят в Киеве, с них прозывается Русь.

От иран. "рохс" - светлая (земля).

"Если ему служат, понимать как служение какому то одному культу, то что это за культ такой?"

кельт. "рау-рики" - букв. перевод "высокий правитель" (сравните, христианское "Всевышний"), эпитет солярного божества.
Если "южная русь" - "светлая земля", чего ей не хватает, чтобы давать урожай? - и сказали они, земля наша велика и обильна....и призвали они Рюрика (солнце), Сивара (влагу) и Трувара (древо). И осветило солнце землю, влага напитала ее, а дерево дало плоды.
Летописец, сам того не желая, воспроизвел древнюю языческую формулу тысячелетней давности.

"С учетом Оскола, я так понимаю реки. И как вы тогда понимаете вот эту фразу - и
отпросились они в Царьград со своим родом?"

Аргонавты плыли в Колхиду за золотым руном - это идеология.
А в это время происходила Великая греческая колонизация - это реальность.
Аналогично, Царьград для язычников - город солнца - это иделогия.
Куда нужно было обращаться за "плюшками" путем торговли или военным (по обстоятельствам))  - это реальность.
А форма "поход" - говорит о том, что торговые отношения еще не были "отработаны", проще было отнять)
Т.е. "поход в Царьград" - чисто идеологически приравнивался к праву на власть.
Теже балт.славяне получали право на власть у франкских императоров.

"Но вот чего я не понял, так это то, как  святой стал витом?"

Полное имя "Олег Вещий" - если мы выводим "Олег" от "Хельги", получаем сканд. "Хельги" - святой, а древн. русск. "вещий" - происходит от  индоевропейского корня *wed («ведать, знать»), сравните, "вити́я м. "оратор", др.-русск. вѣтии – то же, ст.-слав. вѣтии ῥήτωρ (Супр.). Связано с вет (ответ, завет)." (словарь Фасмера).

Roxsalan писал(а) 10.05.2023 :: 11:41:31:

Я допускаю, но в этот раз было много случайностей. А для совместных действий нужна определенность.
К тому же и еще раз, вы игнорируете отсутствие известий о русах от самих ромеев.

"Разорение столь крупнаго пункта, каким была Фессалоника, должно было произвести глубокое впечатление
на современников. Император Лев посвятил особое сочинение «είς τήν άλωσιν τής Θεσσαλονίκης». Открылась
полная небрежность правительства, которое, не смотря на усиленныя просьбы солунцев о помощи, со дня на
день откладывало посылку флота и тем самым содействовало несчастию Фессалоники. Патриарх Николай
Мистик с амвона св. Софии в Константинополе произнес риторическую проповедь на тему взятия
Фессалоники."

Т.е. это был национальный траур. А кто виноват? Правильно, кто угодно но только не император и его
правительство, а всё потому что он бросил все силы на спасение Богом хранимого города, тобишь столицы,
которую пытались атаковать варвары - росы. Правильно же? И где это?

пс. Справедливости ради нужно отметить подозрительное молчание об этом событии в ПВЛ.

Виктор3992 писал(а) 06.05.2023 :: 23:08:44:

"Олг" на старотюркском это не имя, а родовой титул "вождь-жрец". Только там вначале не О, а сложный для славянского уха звук между О и У. Так что "Вещий" тут очень в строку приходится.

Насчет Олега и Ольги, имхо, рулит болгарская версия, тамошние они. Олг и Олга - владыка и владычица, родовые титулы которых на Руси переиначили в имена.

Тогда становится естественно, что Олег из хроник исполняет христианские обряды, так как в Болгарии христианство было официально принято в 865 году, а на территории обосновалось гораздо раньше.

В этом же ключе понятно, почему Ольгу в Византии принимали по высшему разряду. Она была родом из высшей болгарской знати и поэтому по византийскому протоколу приравнивалась по статусу чуть ли не на равных к византийской верхушке.

Поэтому и Святослав стремился в Болгарию, говоря "там мои (то есть, родовые) земли". И как вишенка: Святослав по описанию внешности - чистый тюрок, а никак не скандинав. Да и по повадкам - "рожден в седле, с копья вскормленный".

P.S. Олг Феодор это нормальное сочетание родового титула и имени. Типа князь Феодор. А "таркан", как мне помнится, это что-то вроде территориально-административной должности. Но это не точно.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 12:17:33:


Улуг(бек).
Религиозные понятия были везде одинаковые, происхождение  конкретоого определяется произношением.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 15:51:13:

Тогда и Ольга должна была помнить свою родословную(если считать её болгаркой), и это наверняка как-то отразилось бы в источниках, но такового не наблюдается.
А насчёт Олега, как тюркского болгарского жреца, тут тем более вопросы. Жрецы у тюрок, и булгар в т.ч. особой роли никогда и не играли как известно. И где тогда тюркские боги у русов при этом.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 16:10:29:

Приглашённая знать из болгар, её родственников, бы появилась на Руси. Такого вроде не наблюдалось, кроме книжников-монахов.

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 16:10:29:

Так где боги тогда тюркские?

Алент писал(а) 12.05.2023 :: 16:10:29:


Согласно «Повести временных лет», Ольга была родом из Пскова,  родители "языка варяжского".
Псков расположен на реке Великая, в нее впадает река Синяя.

Автор ПВЛ, используя христианские источники, формирует образ эпической собирательной личности.
Для него приоритетное происхождение имеет только "балтийская русь".

Dedal писал(а) 12.05.2023 :: 17:04:05:

Тенгри никогда не изображался в виде идола, так что ни в каком пантеоне он не мог быть. И потом: Болгария была христианской, Ольга воспитывалась в христианстве, была христианкой, так что вполне вероятно культа Тенгри у них не было. А вот титул рода запросто мог оставаться. Также как у татар остался титул "мырза", несмотря на то, что они вошли в состав России и общались среди русских.

Dedal писал(а) 12.05.2023 :: 16:52:12:

Полностью согласна: ПВЛ, написанная через две сотни лет после означенных событий, есть политический, а не исторический трактат.