Mukaffa писал(а) 04.05.2023 :: 12:40:57:

Да в том-то и дело, что кое-как укладывается. Нормально укладывается лишь при сдвиге даты призвания на несколько десятилетий вверх.

ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 11:57:01:

Это вы так считаете с позиции современных взглядов.
ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 11:57:01:

Опять подход с позиции современных взглядов. Вы определитесь сначала с тем что такое Русь в Х1 веке. Ярослав воевал со своим собственным отцом, так на всякий случай.
ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 11:57:01:

"В лето 6488. И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?» Она же ответила: «Не хочу разуть сына рабыни*, но хочу Ярополка»."
То есть род Владимира, считался скажем так плебейским. Если даже Рогнеда не захотела идти за него замуж, а предпочла Ярополка. Тоже самое по факту произошло и с Ингигердой. Не хотела она за Ярослава. Хотела за норвежца Олофа Толстого. Этого же хотел и шведский тинг. Утверждение что именно происхождение от Рюрика могло повлиять на решение тинга, действительно, бездоказательно. Но как версия вполне себе состоятельно. Шведам по факту было плевать кто там был реальным предком, как плевать кем был Святослав, они не шибко вникали в коллизии русской истории, а вот факт скандинавского , возможно даже шведского или датского , происхождения основателя династии мог сработать при выборе мужа для Ингигерды. Ничего невероятного тут нет. Смотрите насколько саги щепетильны в вопросах генеалогии правителей Скандинавии. Да и тот же Грозный, повторюсь, записал себе в предки Пруса брата Цезаря. То есть важна была кровь.
Не уничтожал Святослав Хазарию, ее и Владимир до конца не уничтожил, арабы о Хазарии пишут и в Х1 и в Х11 веке. Да былое могущество растеряла, но не Русь тому причина, ее добивали тюрки и Хорезм.
ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 11:57:01:

Дело не в знатности. Хотя повторюсь род Владимира худой род. Он даже права на отцовскую тамгу не имел, потому что был бастардом узурпировавшим власть убив братьев, законных претендентов на наследие Святослава.
ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 11:57:01:

Вы реально не понимаете? Сам факт того что в сагах есть легендарные конунги Гардарики и нет реальных правителей Руси до Владимира говорит о том что ни о каком Рюрике основателе династии в Скандинавии не знали. Хотя, если бы некий скандинав был основателем династии правителей Руси об этом в Скандинавии бы обязательно помнили и писали, как пишут сейчас.  Русь и ее правители до времен Владимира, а точнее даже Ярослава была вне контекста скандинавского мира и истории. Об этом в свое время писала еще Корзухина. Да и Успенского я вам цитировал. То есть введение Рюрика в историю Руси поздний эпизод цель которого решить некоторые политические задачи возникшие в Х1-Х11 вв. Причем в скандинавском мире по факту на этот эпизод тогда никак не отреагировали. Применительно к моей версии, папа Ингигерды и тинг могли воспринять информацию, не шибко в нее поверить, но поскольку она выполнила свои функции, брак состоялся, шведы заполучили себе Ладогу, как наследство Ингигерды. И всех все устроило, включая самих "рюриковичей", пробивших первое окно в западный мир. Политика, ничего личного. Скандинавские корни династии благоприятно влияли и позже при последующих браках рюриковичей на скандинавских и европейских "принцессах".
Относительно Норвегии вы не правы, контакты были, меньше чем с Швецией но были. Как и с Данией. С ней так вообще с 1Х века. Археология вполне себе указывает на это.

Roxsalan писал(а) 04.05.2023 :: 10:39:53:

Без договора 907г, договор 911г вообще сложно назвать договором победителя.
В договоре 907г ничего не говорится о найме (интерес для ромеев), а в 911г. ничтожно мало о торговле.
(интерес русов) Но если их совместить, может получиться нечто цельное о чем могли вести переговоры.

Даже после поражения Игоря, раздел о торговле практически не изменился. Это почти дословная копия того,
что мы имеем в договоре победителя, тобишь Олега. За исключением одного важного дополнения, в договоре
907 сказано -  и торгуют сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов.
О каких суммах идет речь не очень понятно, но вообще говоря это конечно привилегия.

И совсем иначе обстоит дело с наймом, в договоре Олега 911г сказано - Если же будет набор в войско и
когда нужда возникнет, и эти <русские> захотят почтить вашего цесаря...

В договоре Игоря - Если же пожелаем мы, цари, у вас воинов против наших врагов, да напишем о том
великому князю вашему, и вышлет он нам столько их, сколько пожелаем...

Создается такое впечатление что был один договор который разделили на два, для того чтобы обосновать
поход Олега. Так появился договор 907г, по сути в нем сконцентрированы все плюшки для русов. Видимо
цельный договор, уже не так убедительно показывает победу росов. В том числе и потому, что в договоре
911г есть статьи которые уравнивают права проигравшего и победителя. Да и сам факт того что подобная
уравниловка обсуждается, тогда, когда к горлу ромеев представлен нож... не очень то убеждает в победе
Олега. Однако в стороне остается вопрос, а для чего нужны все эти манипуляции, если скажем похода не было?

Roxsalan писал(а) 04.05.2023 :: 20:38:57:


Атеистам, информация к размышлению)
700 год - закладка балтийскими славянами Рерика и Любшанской крепости.
И как они в Любшу попадали то, вот загадка?)

Легендарные конунги Гардарики:
Сигрлами (др.-сканд.Sigrlami) - "хромой победитель"
Свафрлами (др.-сканд.Svafrlami)  - "хромой свев"

“У Эдмунда был сын по имени Эдуард, который после смерти отца, опасаясь короля Кнута, бежал в землю Ругов (Rugi), которую мы называем Русью (Russeia). Король той земли по имени Малесклод (Malesclodus, т. е. Ярослав), услыхав и узнав, кто он такой и откуда, принял его милостиво” (Liebermann 1903. S. 664; Rog. Houed. 2. Р. 23).

Малесклод - от лат. clod (claudus)-хромой.
И тут же:
Niclotus
Bullesclot

Кстати, согласно сканд. мифам, кузнец Вёлунд был
пленен конунгом Нидудом (Nidud), владыкой Ньяров. Он изувечил его, сделав хромым.
Это к вопросу - кто как кого называл и что знал

Виктор3992 писал(а) 02.05.2023 :: 21:46:41:


Русь делится источниками на две части -  "северную" и "южную".
Для летописца это два центра - Новгород (север) и Киев (юг), каждый заложен своими родоначальниками.
Для Константина Багрянородного это "внешняя" русь (Новгород) и "внутренняя" (Киев).
"северная русь" - пришлая, от "варягов-руси", "руги-ruzi" - этимология "красные".
"южная русь" - местная, от иран. "рохс" - этимология "белые", "роксаланы".
Затем происходит объединение с севера, в том числе и этимологий - "о, светло пресветлая, красно украшенная земля русская".
Отсюда, условное обозначение центрами.

"Поэтому возникает вопрос о каком кагане идет речь и откуда послы росов начали свой путь."

Допустим, культура СМК. Был ли у аланов каган, или имеется ввиду хазарский каганат - пока не имеет значения.

"С учетом того что в послах распознали свеонов, можно предположить что среди послов были готы."

Улыбнуло, в который раз, объясняю)
Во-первых, "готы" - это не этническое, а религиозное объединение вост.германцев, кельтов, балтов, славян. Среди коих, собственно германцев было всего 15%.
Амиан Марцелин: "наступая, готы кричали на разных языках".
Во-вторых, в данном случае, "свеоны" - экзоэтноним.
Потому как:
В наличии имеется целое семейство родственных этнонимов на "Свеа" - свеи-свеоны-свевы-сварики-свитьод-свевоны.
Германцы - "кентумы", сравните, кельт. "се-Квана", сканд. "лапоны-Квены".
А вот славяне и балты - "сатемы", Свенто-вит, Сва-рог.
Что и имеем:
Равенская Космография, 700 год - на юге Балтики проживают "сварики" - "светлые цари".
Видсид - "Витта (Свентовит) правил свевамм".
Снорри Стурлусон - "В Великой Свитьод (Руси) живут синие люди (буквальное прочтение лат. suoni).
Теодорих Монах - "Светия - это Скифия".
Таким образом:
"сва-рики", от балт. "свет" и кельт. "царь"  --> балт.слав. Сварог, сканд. Свериге.
Еще примеры употребления "германских" этнонимов по отношению к славянам:
1) "Киев защищают быстрые даны и беглые сервы" - так Титмар Мерзебургский перевел с греческого "русы-дромиты и славяне - их пактионы", имея ввиду под "данами" балт.славян, чьи земли входили в это время в датские владения.
2) Галл Аноним сообщает о переселении саксов от притеснений франков в Прибалтику, имея ввиду жителей Нижней Саксонии, которая называлась - Вендланд.
3) Иордан пишет о "видивария" (букв. с герм. "люди Видьи") в устье Вислы, а приносят они с собой культ Перкунаса.
4) купцы информируют франков о разрушении эмпория, "который на языке данов называется Рерик" - правда, перед этим теже самые купцы переселяются из славянского  Рерика в Хедебю. А в датском нет слова Рерик, а есть слово Хрёрик.

Так что, в случае с Людовиком - он просто назвал послов привычным для себя этнонимом с тем же значением буквально переведя иран. "рохс" - "светлые" на герм. "свионы" - "светлые".
В то время, как западноевроп. "рус" - имеет значение "красные".
А византийцы именовали "народ РОС" - "рокс-аланами", согласно своей традиции, по месту жительства, сравните:
гот-аланы
тавро-скифы

"Насколько я помню при Михаиле III служил некий Феофан из Фарганов, Θεοφανής ό εκ Φαργανον. У него такое прозвище и было - Фарган. Сложно представить
что это был балтийский славянин."

Регион на "вар" включал Карловы Вары, Варна, Варшава.
В 700 году балт.славяне заложили Рерик, Любшу и еще 14 эмпориев.
Даны сподобились на Хедебю только 100 лет спустя.
Скандинавы называли славянский город МекленБУРГОМ, а Константинополь - МиклаГАРДОМ.
И кто ж бы их на то надоумил - ума не приложу

""С точки зрения, византийцев, все просто:
С начала они контактируют с "южной русью", затем, на горизонте появляется "балтийская русь" и, наконец -  "восточная русь", сменяя друг друга."
С этим согласен. Т.е по вашему в 911 году представителей балтийской Руси у Олега еще не было?"

Объясняю механику процесса.
Летописец обозначил народы эпонимами. От этого и надо исходить.
Киев основывают:
Кий - польские куяване.
Щек - чехи.
Хорив - хорваты.
Лыбедь - венгры.
Новгород основывают:
Рюрик - руги-руяне.
Трувар - балтийские древане.
Сивар - поморяне.
Летописец заменил последнего на "Синеус" - шведские славяне.
Естественно, топонимы и гидронимы здесь фигурируют как маркеры территорий, известные летописцу в 12 веке, на интересующий период - делается поправка.

Дальше идут вассальные отношения:
Аскольд и Дир - не племени Рюрика, но ему служат.
То есть, не руяне, но одной веры - "ему служат".
Правят в Киеве.
Допустим, племена с Одера и Оскола - западные и южные славяне.
В 860 году они идут на Константинополь.

Согласно «Повести временных лет», Олег был родичем (соплеменником) Рюрика - то есть, с земель близких к руянам.
Что это за земли? - напрашивается Скандинавия.
Скандинавское имя Хельги - "святой".
Полное летописное имя - Вещий Олег, "вещий" - слав. "вит".
Таким образом, "Вещий Олег" - букв. перевод "Вит Святой".
Скандинавский аналог, перенятый у балт.славян - "Од Стрела".
Теперь понятно, почему ему уделяется внимание?

Далее, где поселяются призванные братья? - Изборск, Новгород, Белоозеро.
Как называется местность? - Ингрия.
Отсюда, летописное "Игорь - сын Рюрика".
Рюрик умирает - власть рюгенского святилища сходит на нет.
Что остается? - Рюриково Городище, построенное вост.славянами как преемник Любшанской крепости, и варяги на его службе.
То есть, властный акцент с балтийских славян смещается на ильменьских словен, перенявших их традиции, при этом скандинавы равными не признаются.
Это и есть - "наследник Игорь и его регент Олег".
Олег переносит столицу в Киев. "Убивает Аскольда и Дира" - то есть, подчиняет местные элиты связанные с западнями и южными славянами.
Ильменьские словене возводят "в Киеве" крепость-святилище, аналогичную Рюрикову Городищу.

Перечисление земель:
год 6415 (907). Пошёл Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“.

Ольга - согласно «Повести временных лет», была родом из Пскова или Плескова (др.-рус.Плесковъ, Пльсковъ).
Родители "языка варяжского".
А дальше сюрпризы:
Псков расположен на реке Великая, один из ее притоков - река Синяя.
Племя кривичей.

Roxsalan писал(а) 05.05.2023 :: 10:56:26:

Ну так или иначе, при всех ляпах летописца никто не отрицает насколько я понимаю наличие самого договора. Чтобы не повторятся я продолжу, договор 911г, этот договор не победителя и не проигравшего, основная выгода для ромеев находится за его пределами. Сам факт наличия договора открывает возможности для влияния. Где право на торговлю может являться одним из таких инструментов. Т.е это соглашение можно рассматривать как попытку одной из сторон установить договорные отношения, тогда, когда для этого сложились благоприятные или необходимые обстоятельства.

Roxsalan писал(а) 05.05.2023 :: 10:56:26:

Первая трудность с которой столкнулся летописец, при описании этого похода, это должно быть полное молчание об этом походе греческих хроник. И что удивительно, это не останавливает его. Он начинает свою компиляцию из тех крупиц что есть. Вопрос в том что это за крупицы и какая мотивация двигала летописцем. Возможно что поход Олега действительно был.

По поводу НПЛ, насколько я помню, НПЛ по своей сути это киевские известия но более ранние.
Летописцу не нужно было вписывать самого Олега, только отредактировать.

По поводу 904 года, я знаком с этой версией. Упоминание о св. Дмитрии автор никак не
раскрывает, он использует это лишь как маркер указывающий на дату похода Олега.
Что интересно, но мало. А дальше Кузенков столкнулся с той же проблемой что и летописец,
отсутствие инфо в греческих хрониках. С той лишь поправкой, что Кузенков уверен в том что
если бы Олег подошел к столице ромеев, это обязательно отразилось бы в хрониках. Поэтому, по
его версии, Олег получил дань не дойдя до столицы.

Но мы точно знаем что у столице ромеев был Симеон и вроде бы не один раз.

Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:


[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь, можно понять и иначе.
Так же как и Малороссия - Великороссия, в контексте Багрянородного и его Великой (Белой) Хорватии.
Касательно белых роксалан и красных ругов, я не согласен. В том смысле что не считаю слово рус-рос как-то с этим связно. Но я могу конечно ошибаться. На остальное отвечу позже.

Roxsalan писал(а) 06.05.2023 :: 11:35:17:

Пусть так, но сам договор то мы оставляем?
Roxsalan писал(а) 06.05.2023 :: 11:35:17:

Но у нас есть 700 росов в 911г. во флотилии ромеев. Разве нельзя предположить что эти
росы оказались там благодаря дипломатическим усилиям одной из сторон? Дальше, с учетом
того что даже в договоре Игоря торговые отношения остаются в силе, плюс отсылка к
прошлым договоренностям (как это было установлено раньше), можно предположить что
росам предложили торговлю в столице. Еще до 911 года.
Roxsalan писал(а) 06.05.2023 :: 11:35:17:

А как летописец мог узнать что Олгу подписывал договоры с ромеями? О том что это Олгу
сказано на пограничном столбе, а в греческих хрониках это Феодор. Кстати и на столбе
тоже. Этот Феодор, кем бы он ни был, не выше Симеона, поэтому версия что Олег воевода,
а не великий князь, в этом смысле более точная.
Roxsalan писал(а) 06.05.2023 :: 11:35:17:

Ну это стандартный мотив, но изначально св. Дмитрий это защитник города, а раз он не
стал защищать, значит много грешили. Но Фессалоники атаковали ни русы и ни болгары, то
были арабы. Честно говоря я тут не вижу прозрачности.
Roxsalan писал(а) 06.05.2023 :: 11:35:17:

Ну какие арабы, как? Лев Триполийский изначально вообще шёл на столицу, а вот ромеи, отправив на встречу свою флотилию, почему-то не смогли его остановить. Но видимо заставили повернуть в сторону. Причем у ромеев произошла перестановка в высшем командном составе флота. Но ни тот, ни другой не справились, а флот у них был и не маленький. Поэтому русы никого сдерживать не могли.

При этом я еще раз повторю, произошла отставка, человека из знатного рода, если бы
причиной были русы, то наверное бы хоть что-то осталось из его оправданий.

Виктор3992 писал(а) 06.05.2023 :: 01:19:02:


Первые родоначальники - боги:
Аскольд и Дир - эпонимы местностей (аналогично, Прусс).
Второе поколение - эпические герои:
Персоналии с добавлением "чудес" и увеличенным сроком жизни  (аналогично, Святой Олаф).

Например - "середина 9-10 вв. – крымские готы попадают под правление Византийской империи".
Отсюда, готские имена послов.

И имя Олега - от болгар.

Принцип изложения не меняется, меняется детализация.

Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

А свеонов где возьмем и кто преграждал путь?

Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Ну давайте так, готы это в контексте нашего разговора.
Речь шла о посольстве росов к франкам. Разумеется я имел ввиду не готов вообще, а
крымских готов. Сколько там было кого я не знаю, но должен быть кто-то, в ком
заподозрили свеона. Например по его речи. Какого свеона? такого о ком сообщают хроники
франков на 9й век. Такого свеона, с кем лично общался Людовик.
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Гард наверное город, а Бург это крепость
Но честно говоря я не очень понимаю как это относится к Феофану из Фарганов.
Он по вашему кто? И у вас сильно расширилась территория вар.
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Я понимаю что вы хотите сказать, но думал ли так летописец.
Венгры это же угорцы, а не лыбеди.
Рюрик, нет народа рюрики, есть Рюриковичи как династия, они же русь.
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Они не просто правят в Киеве, с них прозывается Русь.
Если ему служат, понимать как служение какому то одному культу, то что это за культ такой?
С учетом Оскола, я так понимаю реки. И как вы тогда понимаете вот эту фразу - и
отпросились они в Царьград со своим родом ?
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Мне то понятно, и я уже высказался почему ему уделяется столько места.
Но вот чего я не понял, так это то, как  святой стал витом?
И почему родич Олег должен быть с каких-то близких земель, а не с той же откуда и сам Рюрик?
Или его имя заставляет отправить в Скандинавию?
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Скорей Игорь как рожденный на этой земле. Ведь это реальное имя.
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Честно говоря я не понимаю связи между святилищем и городищем и как одно может
заменить другое.
Dedal писал(а) 05.05.2023 :: 11:47:09:

Возможно, но на Киев идет родич Рюрика Олег. Аскольда и Дира убивает он же, идет на греков и там побеждает, устанавливает дани. И что не менее важно, находит жену Игорю. Всё это представитель балтийских славян если я правильно понял.