Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Почему кочевники всегда побеждали? (Прочитано 3714 раз)
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 332
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #40 - 10.07.2022 :: 18:02:52
 
Алент
Дело в том, на чем базируется экономика региона - на кочевьях или на оседлом хозяйствовании.
на крышевании, у этой части населения берется одно, у другой другое, внешнюю политику грабим или получаем у третьих.

Почему вы не цитируете традиционным способом?".
1. привычка.
2. не люблю оверквотинга
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #41 - 10.07.2022 :: 18:25:06
 
Алент писал(а) 10.07.2022 :: 18:23:49:
[quote author=5460617A796C766066150 link=1645987691/40#40 date=1657461772]Дело в том, на чем базируется экономика региона - на кочевьях или на оседлом хозяйствовании.
на крышевании, у этой части населения берется одно, у другой другое, внешнюю политику грабим или получаем у третьих.

На каком крышевании? Возьмем территорию Казахстана до монгольского периода (впрочем, и позже хозяйственный уклад практически не изменился). Чистые кочевники, масса племен и родов. Кто кого крышует?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4082

СГУ
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #42 - 10.07.2022 :: 18:27:34
 
А возьмем, например, нумидийцев. Никого они не завоевывали. Вначале ходили в шестерках у Карфагена, затем у Рима. Ну, время от времени восставали, и завсегда в конечном итоге были биты
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 332
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #43 - 10.07.2022 :: 18:38:57
 
Алент
На каком крышевании?
Обычном, берем тех же Авар, пришли из Китая, сели в районе нынешней венгрии и законтролили железо в регионе, сами в железо закованы с головы до пят, кони также закованы с головы до пят плюс стремена. Обложились славянскими племенами, жен/дочерей тех же славян к себе в постель, ну или запрягать в телегу, самих славян перед своим войском в качестве пушечного мяса, и тех же славян грабим на предмет сельхоз продукции, чем не крышевание? Плюс Византийский правитель отслюнявливает денег, которые у него не дограбили, плюс франков можно пощипать, даже короля в плен взять.

Возьмем территорию Казахстана до монгольского периода
и  на кого
"успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона."
домонгольские казахи налетали?

позже хозяйственный уклад практически не изменился
даже боюсь спросить а на кого казахи налетают сейчас с разграблением и угоном полона?

Руританин
ну так по итогу удачных кочевых нападателей то по пальцем пересчитать можно венгры, турки,....
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #44 - 10.07.2022 :: 18:45:21
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 18:38:57:
Возьмем территорию Казахстана до монгольского периода
и  на кого "успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона." домонгольские казахи налетали?

Если смотреть на карту, то ни на кого. Не граничили они с оседлым населением. Разве только на земледельцев Средней Азии, но они от степи далеко, да и защита в государствах Маверраннрахра была неплохая. Так что между собой собачились.
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 18:38:57:
даже боюсь спросить а на кого казахи налетают сейчас с разграблением и угоном полона?

Забыла  добавить: "не изменился практически до начала ХХ века".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #45 - 10.07.2022 :: 18:48:26
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 18:38:57:
Обычном, берем тех же Авар, пришли из Китая, сели в районе нынешней венгрии и законтролили железо в регионе, сами в железо закованы с головы до пят, кони также закованы с головы до пят плюс стремена. Обложились славянскими племенами, жен/дочерей тех же славян к себе в постель, ну или запрягать в телегу, самих славян перед своим войском в качестве пушечного мяса, и тех же славян грабим на предмет сельхоз продукции, чем не крышевание? Плюс Византийский правитель отслюнявливает денег, которые у него не дограбили, плюс франков можно пощипать, даже короля в плен взять.

Хорошая картинка, художественно-летописная. Вы мне другую картинку покажите: как ведет хозяйство обычная аварская семья?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 332
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #46 - 10.07.2022 :: 18:57:13
 
Алент
Вы мне другую картинку покажите: как ведет хозяйство обычная аварская семья?
С этим сложно, у нас есть по моему одна надпись от авар на чашке (Бойла Жупан), штук 5 аварских имен, и могильники с непонятным содержанием часть монголоидные, часть европеоидные, поскольку потомков народа не осталось прямых, то история этого народа с бытом и прочим тож не ведома, все что имеем это история о них по Хроникам и (франкским, Византийским) и стратегмам (псевдоМаврикий например) естественно с лакунами ну а анекдоты из нашей писульки.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #47 - 10.07.2022 :: 18:59:05
 
Руританин писал(а) 10.07.2022 :: 18:27:34:
А возьмем, например, нумидийцев. Никого они не завоевывали. Вначале ходили в шестерках у Карфагена, затем у Рима. Ну, время от времени восставали, и завсегда в конечном итоге были биты

Но 50-х гг. 6 века до н. э. Карфаген уплачивал нумидийцам  дань.

Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 18:38:57:
ну так по итогу удачных кочевых нападателей то по пальцем пересчитать можно венгры, турки,....

Надо начинать считать с Шумера, на который вполне успешно нападали кочевники-аккадцы. И вообще на развитые цивилизации регулярно накатывались волны кочевников.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 332
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #48 - 10.07.2022 :: 19:04:09
 
Алент
Надо начинать считать с Шумера, на который вполне успешно нападали кочевники-аккадцы. И вообще на развитые цивилизации регулярно накатывались волны кочевников.
История средневековья
476–1492.
ну это так, чтоб мордедраторы не напрягались.

Ну и начиная с Шумера получим больше вопросов чем ответов, но что шумеров, что гискосов,..... всех повыгоняли, т.е. первый натиск кочевников с вундервафлями заканчивался и оседлые мудрилы находили на хитрую вундерваффлю хвост с винтом, или копировали эту вафлю
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #49 - 10.07.2022 :: 19:05:21
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 18:57:13:
С этим сложно, у нас есть по моему одна надпись от авар на чашке (Бойла Жупан), штук 5 аварских имен, и могильники с непонятным содержанием часть монголоидные, часть европеоидные, поскольку потомков народа не осталось прямых, то история этого народа с бытом и прочим тож не ведома, все что имеем это история о них по Хроникам и (франкским, Византийским) и стратегмам (псевдоМаврикий например) естественно с лакунами ну а анекдоты из нашей писульки.

А что тут сложного? Модели хозяйствования в мире можно пересчитать по пальцам одной руки - либо превалирует земледелие, либо скотоводство, либо рыболовство (собирательство не будем упоминать). Авары — кочевой народ центрально-азиатского происхождения со всеми отсюда вытекающими особенностями.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #50 - 10.07.2022 :: 19:07:01
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 19:04:09:
Ну и начиная с Шумера получим больше вопросов чем ответов, но что шумеров, что гискосов,..... всех повыгоняли

Никуда их не выгоняли, большинство из них ассимилировались на занятых территориях.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 332
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #51 - 10.07.2022 :: 19:11:55
 
Алент
Модели хозяйствования в мире можно пересчитать по пальцам одной руки - либо превалирует земледелие, либо скотоводство, либо рыболовство
так вот с этим то и сложно, уже в момент их появления было непонятно кто они, а потом легендов и слухов стало еще больше, на момент их появления все новинки записаны, изучены и созданы аналогичные у Византии клибанарии, у Франции рыцари. Аналогов хрингам Европа не знала, к примеру.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #52 - 10.07.2022 :: 19:19:47
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 19:11:55:
так вот с этим то и сложно, уже в момент их появления было непонятно кто они, а потом легендов и слухов стало еще больше, на момент их появления все новинки записаны, изучены и созданы аналогичные у Византии клибанарии, у Франции рыцари.

Не поняла, какое отношение клибанарии и рыцари имеют к формам хозяйствования?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4082

СГУ
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #53 - 10.07.2022 :: 19:21:00
 
Алент писал(а) 10.07.2022 :: 18:59:05:
Но 50-х гг. 6 века до н. э. Карфаген уплачивал нумидийцамдань.

Ну и что? Пунийцев же никто не завоевывал. Они просто основали торговую факторию на чужой земле, и да, проще было уплатить отступные, чем немногочисленным купцам воевать. Не за тем пришли. Зато, как только заматерели и размножились номады перед ними на цырлах ходили. А когда их сломили продолжили ходить под новым господином.
Так что рассказ, что кочевники побеждали всегда, действительности не соответствует
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 332
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #54 - 10.07.2022 :: 19:27:27
 
Алент
Не поняла, какое отношение клибанарии и рыцари имеют к формам хозяйствования?
1. вы говорите центрально-азиатского, но это только одна из версий по некоторым они исходят из китая (там впервые проявляется название каганат).
2. То что они принесли с собой в военном аспекте европа не видела, хотя войн Европа вела много, в архитектурном тоже необычно, в правовом, ну лествичное право, вполне возможно корнями в аварский строй упирается, поскольку Европа исповедовала мажоритарную систему. Потому в плане хозяйствования там вполне могли быть свои хитрые нюансы, про которые мы не знаем.
3. Только гуннам и аварам, удалось закабалить славян, которые чуть что в камыши и прятаться.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #55 - 10.07.2022 :: 19:32:43
 
Руританин писал(а) 10.07.2022 :: 19:21:00:
Ну и что? Пунийцев же никто не завоевывал.

Если вы перечитаете наш диалог, то увидите, что я и говорю о том, что кочевники кого-то "завоевывают" лишь по жизненным показаниям: когда их собственному существованию что-то угрожает. Чаще всего причиной является изменение природных условий. Тогда они идут всем народом, волной, снося преграды. А если нет катаклизмов, никого они обычно не стремятся завоевывать. Вот грабить - да, это завсегда. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2022 :: 19:53:04 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #56 - 10.07.2022 :: 19:44:11
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 19:27:27:
1. вы говорите центрально-азиатского, но это только одна из версий по некоторым они исходят из китая (там впервые проявляется название каганат).

Алтай, нынешний Синдзян-Уйгурский район, Монголия - центры генезиса тюрков - это и есть Центральная Азия. Китай в те времена был значительно меньше. С севера и запада его окружали тюрки.

Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 19:27:27:
Потому в плане хозяйствования там вполне могли быть свои хитрые нюансы, про которые мы не знаем

Они умели не выращивать, а синтезировать пищу?  Круглые глаза
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13692
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #57 - 10.07.2022 :: 21:05:31
 
Алент, с возвращением.
Как оно у вас там сейчас?

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5687
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #58 - 10.07.2022 :: 22:59:42
 
EvS, нормально у нас. Вот у вас как?..
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13692
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #59 - 11.07.2022 :: 23:34:31
 
Да и у нас ничего.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать