Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Волынцевская культура (Прочитано 27976 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #20 - 02.10.2021 :: 14:39:55
 
иван васильевич писал(а) 02.10.2021 :: 14:36:38:
Должны, но их нет:

"Должны" только в вашей голове.
Вам кто-то запрещает обсудить эти "выводы"?
Ссылка на работу дана.
Цитируйте да и обсуждайте в своё удовольствие.
Не надо только здесь устраивать типа цирка двух клоунов - Бим и Бом.))
Это тематическая ветка.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #21 - 02.10.2021 :: 14:53:51
 
Продолжим:

Цитата:
"ВК(Волынцевская культура) характеризуется такими культурообразующими чертами, как открытые (за единственным исключением Битицкого городища) крупные поселения с глубокими полуземлянками с печами, вырезанными в материковых останцах (Юренко 1984: 34-46), фунтовыми могильниками с трупосожжениями в сосудах, комплексом грубой лепной керамики, но своеобразие придают ей культуроопределяющие признаки, такие, как наличие салтовских импортов и включение инородных черт (юртообразные жилища) [Щеглова 1987а: 77—85; Сухобоков, Юренко 1990: 91].
Самым же ярким таким признаком является характерная гончарная чернолощёная керамика с прямым высоким венчиком (Щеглова 19876: 48]. Собственно, именно по этому признаку диагностируются волынцевские памятники во время раскопок и разведок. ...

Как было отмечено, отличительной чертой всех волынцевских памятников является наличие в их керамическом комплексе гончарной керамики, представленной, в основном, характерной формой горшков «волынцевского типа» с прямым венчиком.
Но процент фрагментов гончарной керамики на памятниках неодинаков и зависит от их удалённости от возможного места её изготовления [Щеглова 1986: 15-23; 1987в: 10; 1996: 130]. И даже если взять определённое нами одно из самых северных и удалённых на сегодняшний день Выгоническое селище (карта 1), то окажется, что количество гончарной керамики, обнаруженной при его исследовании, очень мало. Однако, несомненно, памятник по времени и облику относится к ВК (Щеглова, Воронятов, в печати)."
(С.В. Воропятов. Волынцевская «культура» и «Русский каганат»)

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #22 - 02.10.2021 :: 14:58:01
 
Mukaffa писал(а) 02.10.2021 :: 14:29:26:
Вам надо обсуждать выводы Комара - вот вы их и обсуждайте, кто же вам запрещает.

Мне интересны ваши выводы, если, конечно, они есть.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #23 - 02.10.2021 :: 14:59:59
 
Цитата:
"Начиная с 50-х гг. XX в., когда были проведены первые исследования Битиикого городища, и при последующем его изучении обоснованно высказывались мнения о доминировании этого памятника в ареале ВК[Березовеи 1965: 53;Сухобоков 1994:65; Григорьев2000:181; Сухобоков, Юренко 2003: 35].
Это подтверждается и закономерностью распределения гончарной керамики — Битица является единственным памятником, где гончарная керамика преобладает над лепной [Горюнов 1975:8; Щеглова 1986:22].
Хотя на самом городище следы гончарных мастерских не обнаружены, вероятней всего, они функционировали в ВК во второй половине VIII — начале IX в. на Верхнем Пеле [Сухобоков, Вознесенская, Приймак 1989: 104; Щеглова 19876: 10; 1991: 47]. Сокращение доли гончарной керамики в составе всего керамического комплекса соответствует увеличению расстояния до гипотетического центра её производства — Битицкого городища и отражает ослабевание салтовского влияния [Щеглова 1986: 22]. ...

Городище функционировало до первой половины IX в., когда происходят события, повлекшие его полное разрушение и исчезновение волынцевского пласта древностей вообще."
(С.В. Воропятов. Волынцевская «культура» и «Русский каганат»)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #24 - 02.10.2021 :: 15:00:27
 
upasaka писал(а) 02.10.2021 :: 14:58:01:
Мне интересны ваши выводы, если, конечно, они есть.

А мне - ваши.)))

"если, конечно, они есть"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #25 - 02.10.2021 :: 16:16:21
 
Mukaffa писал(а) 02.10.2021 :: 15:00:27:
А мне - ваши.)))

"если, конечно, они есть"

Вынужден констатировать отсутствие вашего соображения...
Надеялся, что спасете автора...
От ахинеи, напыщенности и бессмыслицы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #26 - 02.10.2021 :: 16:52:22
 
upasaka писал(а) 02.10.2021 :: 16:16:21:
Вынужден констатировать отсутствие вашего соображения...
Надеялся, что спасете автора...
От ахинеи, напыщенности и бессмыслицы.

Как можно опускаться до подобного сплошного одиозного примитивного потока пустомельства я не понимаю.
При этом человек вроде бы позиционирует себя ещё и на какие-то знания ...
Глупый тупой троллинг и ничего больше.
Куда уехал цирк ... но клоуны остались.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #27 - 02.10.2021 :: 18:03:18
 
Mukaffa писал(а) 02.10.2021 :: 16:52:22:
Как можно опускаться до подобного сплошного одиозного примитивного потока пустомельства я не понимаю.

Объясните, где вы видите опущение до "подобного сплошного одиозного примитивного потока пустомельства"?
Где?
Где вы нашли?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #28 - 02.10.2021 :: 22:12:13
 
upasaka писал(а) 02.10.2021 :: 18:03:18:
Объясните, где вы видите опущение до "подобного сплошного одиозного примитивного потока пустомельства"?
Где?
Где вы нашли?

И снова безудержный флуд.
Что вы здесь забыли7  Плачущий
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #29 - 03.10.2021 :: 00:10:00
 
Mukaffa писал(а) 02.10.2021 :: 16:52:22:
Как можно опускаться до подобного сплошного одиозного примитивного потока пустомельства я не понимаю.
При этом человек вроде бы позиционирует себя ещё и на какие-то знания ...
Глупый тупой троллинг и ничего больше.
Куда уехал цирк ... но клоуны остались.

Mukaffa писал(а) 02.10.2021 :: 22:12:13:
И снова безудержный флуд.
Что вы здесь забыли7 

Покажите, где вы это нашли?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #30 - 03.10.2021 :: 10:26:51
 
Продолжаем тему.
Тролля всё-равно успокоить могут только модераторы, я тут бессилен.

Цитата:
"Поселения волынцевской культуры, как правило, неукрепленные.  Среди них выделялись крупные, достигавшие 7,5 га. Более типичен размер Волынцевского селища – 4800 м2.
Селились волынцевские общины в низинах, неподалеку от водных источников.
В Волынцеве обнаружено 51 жилище. Они не все существовали одновременно, но ясно, что поселение состояло из четырех стихийно разраставшихся групп домов.
Строили преимущественно дома столбовой конструкции, а иногда и срубы. Это полуземлянки глубиной до 1,2 м. Редко встречаются землянки до 1,6 м в глубину.
Площадь домов колеблется от 12 до 30 м2. Дом покрывала двускатная крыша высотой до 1,2 м. Деревянное перекрытие обмазывали землей и глиной. Лестницу в жилье либо вырезали в земле, либо делали из дерева. В одном из углов располагалась глинобитная печь. Чаще всего печи вырезаны прямо в глиняном останце.
Совсем редко встречаются печи-подбои. Иногда – неславянское наследие – печь располагалась в центре жилища. Прямо в жилищах устраивали хозяйственные ямы-хранилища. Но другие хозяйственные ямы и деревянные постройки располагались на площади поселения."
(Сергей Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #31 - 03.10.2021 :: 10:31:48
 
Цитата:
"Верховодила в волынцевском обществе военная знать, потомки создателей «культуры ингумаций». Теперь они слились с пришельцами из Степи, восприняв отдельные черты их культуры и передав им свои. Со временем, когда в культуре Волынцева усилится славянское начало, «волынцевская» составляющая останется на какое-то время этой дружинной прослойке. Памятник ее богатства – продолжающий традиции Мартынова Харивский клад на Средней Десне. Закопан он в горшке волынцевского типа. Включает клад многочисленные украшения антских образцов, в том числе из серебра и даже золота.

Своеобразной столицей волынцевских племен стал Битицкий град – занятое славянами и сселившимися к ним кочевниками городище скифской эпохи. Оно расположено на высоком мысе у Псела, господствуя над славянскими селами.
Население Битицы и укрепленного позднее Опошнянского городища долго оставалось смешанным. Только здесь наряду с печами обнаружены и открытые очаги. В Битице рядом со славянскими домами располагались большие округлые юрты алано-болгар.
Битица – древнейшее и долгое время единственное славянское укрепленное поселение в Северской земле. Это был центр власти местной и сливающейся с ней пришлой знати над окрестными земледельцами.
Волынцевцы благодаря общению с кочевниками превзошли других северных славян в военном деле. Это ощущается в воинском облачении. Северские дружинники VIII в. одевались в кольчуги, пользовались окованными железом щитами. Но оружейный набор и у них ограничен стрелами и копьями."
(Сергей Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #32 - 03.10.2021 :: 10:36:49
 
Цитата:
"Основным занятием волынцевцев, как и других славян, являлось земледелие. Судя по появлению больших поселений, речь уже не шла только о подсеке и перелоге. Десятилетиями обрабатывались одни и те же, давно распаханные участки. Севера в VIII в., как и юго-восточные соседи, переходит к двуполью. Кругооборот озимых и яровых подтверждается и анализом находок пшеницы.
Северяне выращивали просо, пшеницу, рожь, полбу, а помимо злаков – горох и коноплю.
Из орудий земледельческого труда для вспашки поля использовалось рало с широколопастным или узколопастным железным наральником, для уборки – серпы и косы.
Наряду с земледелием, развивалось и скотоводство, в основном разведение крупного рогатого скота. Но попадались и редкие для славянского мира животные, приведенные из Степи – скажем, верблюд.
Охота и рыболовство играли вспомогательную, хотя и существенную роль – на долю домашних животных приходится около 80 % найденных на поселениях костей.
Наконец, для добычи меда и воска разводили пчел.

Подобно своим западным заднепровским соседям, совершенствовали свои навыки волынцевские ремесленники. В Битице обнаружены орудия обработки железа, в Волынцеве – сыродутный горн. Волынцевские мастера применяли развитые технологии цементации железа, вваривали в него стальные полосы. В работе они использовали кричное железо.
Из железа изготавливали орудия земледельческого труда, оружие и доспехи, топоры, ножи, шилья, пряжки, бритвы, пинцеты.
На волынцевских памятниках найдены и следы труда ювелиров, мастеров по цветному металлу – тигли, льячки, инструменты.
Изделия волынцевских ювелиров наследует богатым традициям антской мартыновской школы. Это фибулы и бляшки, которым придается сходство с человеческой фигурой, височные кольца из проволоки, браслеты, перстни, бубенчики, серьги, браслеты, цепи, гривны.
Знать по-прежнему ценила богатые поясные наборы. Ювелиры работали как с бронзой, так и с драгоценными металлами – золотом и серебром. Завозили стеклянные бусы. Следами швейного и прядильного домашних промыслов являются костяные проколки и шилья, глиняные пряслица."
(Сергей Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #33 - 03.10.2021 :: 17:04:43
 
Mukaffa писал(а) 03.10.2021 :: 10:26:51:
Тролля всё-равно успокоить могут только модераторы, я тут бессилен.

Сравним Комара с Воропятовым, которых вы приводите.
Mukaffa писал(а) 02.10.2021 :: 14:59:59:
С.В. Воропятов. Волынцевская «культура» и «Русский каганат


«Такое развитие событий оригинальной гипотезой объяснил А. В. Комар. Он предложил ликвидацию центра связывать с проникновением норманнов в междуречье Десны и Сейма в конце VIII в., даже ранее их появления в Шестовице, что спорно в плане абсолютной хронологии».

Далее автор пытается спасти положение, но не убедительно.
Почитаем Комара: (разгром Битицы).
«Конец 8 века. Этап первый:
Битица – форпост хазарской администрации у Северян. Вы в это верите?
В речной системе Десна-Сейм появляются норманны, которые разгромили северско-хазарский центр Битици.»
Вы привели двух авторов - какому верить?
Битица - северо-хазарский центр Волынцевской культуры?
Появляются Норманы в конце 8 века?
Какие норманны? - еще и шведского происхождения!
Как это шведов на Десну занесло в конце 8 века?
"Поляне несомненно стали «Русью».
Что у Комара "Русь"?
Вы сами, какому автору отдаете предпочтение?
И почему оба не связывают с именьковской?
Сможете ответить, или опять начнете - клоуны, тролли...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #34 - 03.10.2021 :: 17:20:53
 
upasaka писал(а) 03.10.2021 :: 17:04:43:
Далее автор пытается спасти положение, но не убедительно.
Почитаем Комара: (разгром Битицы).
«Конец 8 века. Этап первый:
Битица – форпост хазарской администрации у Северян. Вы в это верите?
В речной системе Десна-Сейм появляются норманны, которые разгромили северско-хазарский центр Битици.»
Вы привели двух авторов - какому верить?
Битица - северо-хазарский центр Волынцевской культуры?
Появляются Норманы в конце 8 века?
Какие норманны? - еще и шведского происхождения!
Как это шведов на Десну занесло в конце 8 века?
"Поляне несомненно стали «Русью».
Что у Комара "Русь"?
Вы сами, какому автору отдаете предпочтение?
И почему оба не связывают с именьковской?
Сможете ответить, или опять начнете - клоуны, тролли...

Да мне без разницы какие "выводы" делал Комар.
Вас с сотоварищем это интересует, вот вы это и обсуждайте.
Никто не запрещает, и даже я.
А ежели вы с калегой вместо обсуждения флудом и троллингом занимаетесь, то кто вы тогда есть?
Клоуны и есть. А как по-другому? - Никак.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #35 - 04.10.2021 :: 08:15:01
 
Mukaffa писал(а) 03.10.2021 :: 17:20:53:
Да мне без разницы какие "выводы" делал Комар.
Вас с сотоварищем это интересует, вот вы это и обсуждайте.
Никто не запрещает, и даже я.
А ежели вы с калегой вместо обсуждения флудом и троллингом занимаетесь, то кто вы тогда есть?
Клоуны и есть. А как по-другому? - Никак.

Вы уж определитесь, или крестик, или...
Если для вас:
Mukaffa писал(а) 03.10.2021 :: 17:20:53:
Да мне без разницы какие "выводы" делал Комар.
Вас с сотоварищем это интересует, вот вы это и обсуждайте.
Никто не запрещает, и даже я.

То почему тогда выводы Комара, которые критикуют другие авторы, в том числе и вами приведенные, приводят вас в ярость, с навешиванием определений:
Mukaffa писал(а) 03.10.2021 :: 17:20:53:
А ежели вы с калегой вместо обсуждения флудом и троллингом занимаетесь, то кто вы тогда есть?
Клоуны и есть. А как по-другому? - Никак.

Критика Комара есть флуд и троллинг?
К кто критикует тот клоун?
Еще и к модераторам взываете:
Mukaffa писал(а) 03.10.2021 :: 10:26:51:
Тролля всё-равно успокоить могут только модераторы, я тут бессилен.

Какое то раздвоение у вас...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #36 - 04.10.2021 :: 09:10:20
 
Комар озаглавил свою статью "Поляне и Северяне", на самом деле для привлечения разбора:
"Диапазон разномыслия, наблюдаемый в трудах, посвященных волынцевской и роменской проблематике, несомненно, поражает воображение неподготовленного читателя. Так кем же были «волынцевцы»: полянами, северянами, кочевниками или русами? Автохтонного, «правобережного», «дунайского» или «поволжского» происхождения? Перерастает волынцевская культура в древнерусскую или роменскую, или же не имеет отношения ни к одной из них?"
Определенного ответа у него нет, кроме ахинеи.





Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #37 - 04.10.2021 :: 09:35:27
 
upasaka писал(а) 04.10.2021 :: 08:15:01:
То почему тогда выводы Комара, которые критикуют другие авторы,

Ещё раз для непонятливых: мне они безразличны.
Если кто-то станет их обсуждать, то может и я оставлю свой комментарий, а может и проигнорирую.
Всё очень просто, и без всяких лишних сущностей.

upasaka писал(а) 04.10.2021 :: 08:15:01:
Критика Комара есть флуд и троллинг?

Так и критикуйте Комара, а не майтесь дурью и троллингом.
Кто же вас заставляет флудить то!)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #38 - 04.10.2021 :: 10:20:07
 
Mukaffa писал(а) 04.10.2021 :: 09:35:27:
Так и критикуйте Комара, а не майтесь дурью и троллингом.
Кто же вас заставляет флудить то!)))

Давайте посмотрим, на сколько вы правы на такие заявления смахивающие на ложь и невежество:
Разъясню для любителя давать определения.
Северяне, как и Смоляне представлены на периферии славянского ареала.
Первое.
Σεβέρεις - Северяне или Севери в Добрудже, между Дунаем и Балканами.
Второе.
Северяне Σεβερίοι уже 10 века, Константина Порфирогенита, после Древлян, Дреговичей и Кривичей.
Третье.
Баварский Географ.
И. Херрман. Располагает Zeriuani 9 века к югу от Припяти.
Т.е. имеем Северян и на левобережье, и на правобережье.
Как вы думаете, каких Северян выбирает Комар?
И вообще, задается ли он вопросом о времени, хронологии и динамики перемещений и направления?
Иначе неизбежен вывод Назина С.:
"... мы должны исключить северян из числа носителей
волынцевской и именьковской
культур", потому что
"общий вывод остался неизменным – именьковская культура V–VII веков и волынцевская культура VIII века принадлежали одному и тому же населению"...
А уже потом:
Когда на рубеже VIII–IX веков волынцевская культура исчезла, большая часть её земель по Десне и Сейму была занята выходцами с Правобережья Днепра – северянами, которые принесли на Левобережье чуждую волынцевским древностям роменскую культуру, имеющую корни в культуре луки-райковецкой.
По Комару норманны шведского происхождения или, все таки Северяне?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Волынцевская культура
Ответ #39 - 04.10.2021 :: 10:31:17
 
upasaka писал(а) 04.10.2021 :: 10:20:07:
Т.е. имеем Северян и на левобережье, и на правобережье.
Как вы думаете, каких Северян выбирает Комар?

Так давайте и разберём какое отношение  имеют северяне к волынцевской культуре.
Комар тут лишь сбоку припёку.
Ну есть у него мнение и есть.
Кто хочет, пусть цитирует его мнение, кто не хочет - пусть мнения других авторов цитирует, или своё собственное высказывает.
Свободное выражение позиций в форме дискуссий.
Не нравится - взял и оспорил, аргументировано.
Тут нет никакой проблемы. Которую вы сами себе надумали ...

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать