Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Рюриково Городище (Прочитано 5454 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Рюриково Городище
29.08.2021 :: 10:51:43
 
В этой теме будет информация по археологии Рюрикова городища.

Итак, похоже, что резиденция летописного Рюрика всё же обнаружена, тем самым подтверждая и историчность его личности.

Цитата:
АРХЕОЛОГИ ОБНАРУЖИЛИ ОСНОВАНИЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ РОССИИ ДЕРЕВЯННОЙ КРЕПОСТИ

Экспедиция Института истории материальной культуры РАН при поддержке Новгородского музея-заповедника проводит археологические исследования на Рюриковом городище. Раскопки ведутся на протяжении 45 лет, но в этом году ученые впервые обнаружили основание крепости, строительство которой относится к легендарным временам князя Рюрика.

Сейчас мы работаем на раскопе, который начинался еще в 2000-х годах, - рассказывает начальник экспедиции, доктор исторических наук Наталья Хвощинская. – Но часто нас подводила высокая вода.
А в этом году мы открыли самый низ крепости, которая датируется концом, а может и второй половиной IX века.
Если связывать с легендарными событиями, то это крепость Рюрика. В чем уникальность наших находок в этом году. Отдельные фрагменты этого сооружения мы фиксировали еще в конце 1990-х - начале 2000-х. Но мы разбирали верхние слои, а там очень плохая сохранность деревянных конструкций, в основном тлен. Не было того, что изначально надежно стоит, in situ, как говорим, мы, археологи.

И вот теперь исследователи увидели стену из длинных дубовых бревен, которая не подвергалась каким либо смещениям за столетия. Благодаря воде сохранность конструкций позволяет даже представить их в качестве экспонатов. В ходе работ получены спилы для дендрохронологического анализа, который проводится в Центре археологических исследований Новгородского музея-заповедника кандидатом исторических наук Ольгой Тарабардиной. Но уже сейчас древность находки подтверждается косвенными свидетельствами. Первый раз Городище упоминается в летопись под 1103 годом в связи со строительством церкви Благовещения. Греки, возводившие храм, не учли сыпучесть грунта, которым был засыпан ров, и это сыграло роковую роль в дальнейшей судьбе церкви. Этот самый ров археологи и проследили. Он шел с юго-запада на северо-восток Городища.

Необходимо отметить грандиозность работ по строительству этой крепости. Мыс, который сейчас перерезается Сиверсовым каналом, был эскарпирован (срезан) древними строителями, чтобы увеличить высоту холма.
На получившейся площадке и возводились крепостные сооружения из дубовых бревен, которые использовались только в подобного рода работах (для домов новгородцы брали более мягкую древесину). Наталья Хвощинская отметила необычайную длину (около 12 метров) и ровность дубов, послуживших для строительства.
https://novgorodmuseum.ru/o-muzee-zapovednike/novosti/arheologi-obnaruzhili-osno...
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2021 :: 11:04:15 от Mukaffa »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13328
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #1 - 03.09.2021 :: 23:19:43
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #2 - 07.09.2021 :: 12:47:45
 
Цитата:
"Городище на Волхове. Раскопки на Городище

Южнее Новгорода, близ истока Волхова из Ильменя, находится возвышенность, называемая Городищем. ...

Городище — первая, считая от Ильменя, возвышенность по правому берегу Волхова, в двух километрах от Новгорода. Вытянутое в сторону церкви Спаса на Нередице, всхолмление ограничено с запада Волховом, с юга Спасовским ручьем — мелкой застойной протокой, а в северном и восточном направлениях оно постепенно понижается, переходя в Волховскую пойму. ...

В древности топография этих мест была иной. До строительства Сиверсова канала Малый Волховец, крупный рукав Волхова, протекал по руслу современного Спасовского ручья, далее круто поворачивал к церкви Спаса на Нередице. При сооружении канала Волховец был перерезан, а его название перенесено на другой рукав Волхова — Жилотуг. Таким образом, в древности городищенский холм и окружавшая его территория представляли собой остров, омываемый Волховом, Волховцем и Жилотугом. ...

Теперь можно достаточно уверенно говорить о времени возникновения поселения на Городище. В его нижних слоях найдена исключительно лепная керамика, то есть сделанная без применения гончарного круга. Это определенно указывает на время ранее X века, когда в Приильменье появились первые ремесленники — гончары. Большую определенность вносят монеты. В одной из построек был найден маленький клад из 7 арабских дирхемов, зарытый во второй половине IX века. В другом сооружении найдена медная византийская монета императора Феофила, правившего с 829 по 842 год.
Представляет интерес и случайно найденная уникальная серебряная хорезмийская монета, отчеканенная в далекой Средней Азии при хорезмшахе Азкацваре, в последней четверти VIII века. В 1982 году обнаружен еще одни клад арабских монет IX веков. ...

В древности между холмом и мысом проходил сырой овраг, расширявшийся в сторону Волхова, образовывая залив, вдававшийся в глубь возвышенности на 60—70 метров. Жители Городища обладали удобной бухтой, которая была дополнительной естественной защитой. ...

У подножия холма был открыт комплекс однотипных хозяйственных сооружений. Это были глинобитные печи с мощным подом из камней и глины, укрепленным по кругу вбитыми наклонно березовыми и дубовыми кольями. В разные периоды своего существования с конца IX до середины X века печи находились на открытом воздухе, ограниченные с трех сторон бревенчатой обноской в три венца, внутри дворика с плетневыми стенами или в небрежно срубленной постройке размерами 3X5 метров. Аналогичная печь открыта при раскопках Старой Ладоги. Печи были вынесены за пределы густонаселенной части поселения, в сырую ложбину, несомненно в противопожарных целях, хотя их расположение на толком участке влекло за собой массу неудобств — стены конструкций проседали, расползались и требовали постоянного ремонта. ...

Безусловно, глинобитные печи с Городища, вся конструкция которых служила длительному сохранению ими тепла, как и аналогичная ладожская печь, использовались для выпечки хлеба. Летом, когда избы старались вообще не топить, использование печей могло быть шире. Опять же по данным этнографии, в летних кухнях наряду с пищей готовили и корм скоту. Поэтому, видимо, не случайно на Городище к срубнку с глинобитной печью с внешней стороны было прислонено деревянное долбленое корыто для кормления телят или поросят. Таким образом, отдельно стоящие глинобитные печи IX—X веков — это предшественники русских средневековых хлебен и поварен.

И еще одно интересное обстоятельство. Точно такие по конструкции наружные печи сейчас известны, кроме Поволховья, у западных славян. Этот факт является первым бесспорным археологическим свидетельством об этнических связях северных групп славян, о чем неоднократно писали лингвисты и историки."
http://www.bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/15.htm
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #3 - 07.09.2021 :: 13:23:02
 
Цитата:
Раннегончарная керамика Рюрикова Городища

Вся совокупность раннегончарного материала городища распадается па две группы, неравные как в количественном, так и в качественном отношении.

Первая группа весьма немногочисленна, представлена единичными фрагментами. В технологическом плане представляет собой переход от лепной керамики к раннегончарной. Формы ее повторяют формы лепных сосудов. Легкая наружная правка. Орнамент нерегулярен, волны находят друг на друга и переплетаются. Имеет широкие аналогии от местных (Старая Ладога, Псков) до северопольских и северогерманских памятников VIII—X вв. (Голаншч, Санток, Гросс Раден и мн. др.).
В эту же группу включен уникальной формы фрагмент от сосуда, имеющего явно не местное происхождение. Шарообразное тулово, резко отогнутый венчик со срезом, — все эти признаки соответствуют ранним формам фельдбергской посуды, распространенной в том же польском Поморье. Особенно характерны для памятников вильцев и отдельных, ярких центров таких, как Магдебург, Мекленбург, Ольденбург. Датировки польских и немецких археологов ограничивают VIII—IX вв.

Вторая группа раннегончарной керамики городища технологически соответствует переходу от второй к третьей и третьей стадиям развития функций гончарного круга по А. А. Бобринскому, т. е. сосуд правлен снаружи на всю высоту, изнутри — только в верхней части. ...
По формам распадается на 3 типа с вариантами: Эсовидные горшки; Сосуды с ребром в верхней трети; Горшки с вертикальным слегка наклоненным внутрь или наружу венчиком.
Среди сосудов с ребром в верхней трети единичные экземпляры связаны своим происхождением с южным побережьем Балтики, где доля подобных керамических материалов составляет 36%. Валикообразная орнаментация с наколами, мелкая небрежная многорядная волна, слегка отогнутый со срезом венчик дают им атрибуцию в качестве типа Щецин или типа Гросс Раден. Хронологические рамки их не выходят за пределы X в. ...

Выделяются три этапа развития.
Первый (с рубежа IX—X вв. или начала X в. до середины X в.) характеризуется наличием группы переходной от лепной керамики к гончарной с путанной волной. Встречаются отдельные экземпляры привозных фелдбергских сосудов.
Обязательно присутствие горшка с эсовидным профилем и широко раскрытых реберчатых сосудов с заглаженной почти до лоска поверхностью, украшенных мелкозубчатым штампом. По-видимому, в заключение этого этапа появляется тип, своим происхождением связанный с южным побережьем Балтики (тип Щецин или Гросс Раден).

Второй этап наступает после середины X в., когда: а) переходная группа исчезает; б) реберчатая огрубляется, гребенчатые отпечатки исчезают, остается только линейный орнамент; в) увеличивается разнообразие сосудов с эсовидным профилем (появляются с укороченным и резкоотогнутым венчиком, у части горшков изменяются пропорции, т. е. появляются мисковидные сосуды); г) характерны формы с вертикальным венчиком с легкой оттяжкой по краю, слабо-профилированные.

Третьему этапу (конец X — начало XI вв.) присущи изменения, происходящие в результате применения более прогрессивной технологии  —  профилировки  венчика  с помощью вращения круга и машинного заглаживания основной части емкости с внутренней стороны сосуда. Отсутствуют реберчатые горшки. ...
В. М. Горюнова. Раннегончарная керамика Рюрикова Городища
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #4 - 07.09.2021 :: 14:53:29
 
Цитата:
"Рюриково городище – первый Новгород русских летописей

Во второй половине IX–X в. поселение занимало значительную часть холма и весь мыс. Оно тянулось по всему краю возвышенности, вдоль  Волхова на протяжении 350 м, полосой шириной более 100 м, и его минимальная площадь составляла 4 га. В действительности оно было больше и могло занимать площадь в 6–7 га. ...

Важнейшим видом деятельности жителей Рюрикова городища было ремесло. О бронзолитейном производстве свидетельствуют неоднократные находки тигельков, каменных литейных формочек, обломка глиняной льячки, а также производственный брак, в том числе неудачные отливки. Широко  представлены следы косторезного производства – костяные пластины, роговые спилы. ...

Важны свидетельства работы ювелиров, изготовлявших предметы из золота (обрывки тончайших перекрученных золотых нитей, кусочки проволоки и фольги). Золотые предметы на поселениях конца I тыс. н. э. лесной зоны Восточной Европы крайне редкие находки,
а работа на Рюриковом городище в Х в. мастеров по золоту говорит не только о высоком профессиональном уровне проживавших здесь ремесленников, но и о социальном составе населения поселка.
Обитатели Рюрикова городища занимались также сельским хозяйством, рыболовством, охотой, различными промыслами, но именно наличие привозных вещей и следы ремесла в области материальной культуры определяют «лицо» поселка. ...

Остатки деревянных построек раннего периода сохранились только на городищенском мысу. Это
были срубные дома подквадратной формы с длиной стен 4–5,5 м и печами-каменками в одном из углов. Для гидроизоляции и выравнивания участков на месте возведения построек делались глиняные подсыпки толщиной около 0,25 м, которые ограничивались от расползания бревнами-обкладками. ...

Наиболее массовый материал с поселения – лепная керамика аналогична керамике сельских
поселений центрального Приильменья, Поозерья, Волхова и самой Ладоги. В целом она может быть охарактеризована, как керамика культуры сопок.
Раннегончарная керамика также типична для славянских памятников района и среди нее все отчетливее выступают черты западнославянской керамической традиции (Носов и др., 2005б. С. 82–121). ...

Хлебные печи, подобные городищенским, известны из слоя Х в. Ладоги и из напластований
X–XI вв. Новгорода. Точные аналогии им представлены в памятниках польского Поморья. Такие печи можно рассматривать как этнографическую черту славянского населения.

В составе городищенской коллекции стрел от лука значительную часть составляют втульчатые двушипные наконечники. По их числу (более 20 экз.) Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где они единичны. Такие наконечники были характерны для западных славян."
(Носов Е.Н., Плохов А.В., Хвощинская Н.В. Рюриково городище. Новые этапы исследования)
Наверх
 
Руританин
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3932

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #5 - 16.09.2021 :: 23:13:25
 
Mukaffa писал(а) 07.09.2021 :: 12:47:45:
Точно такие по конструкции наружные печи сейчас известны, кроме Поволховья, у западных славян

Mukaffa писал(а) 07.09.2021 :: 14:53:29:
Хлебные печи, подобные городищенским, известны из слоя Х в. Ладоги и из напластований
X–XI вв. Новгорода. Точные аналогии им представлены в памятниках польского Поморья.

И на каких же памятниках западных славян они известны?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #6 - 16.09.2021 :: 23:34:11
 
Руританин писал(а) 16.09.2021 :: 23:13:25:
И на каких же памятниках западных славян они известны?

Ссылок не было.
Но археологи так считают, в т.ч. и европейские.
Значит были ранее сравнения и исследования.
Наверх
 
Руританин
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3932

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #7 - 16.09.2021 :: 23:53:57
 
Mukaffa писал(а) 16.09.2021 :: 23:34:11:
Ссылок не было.
Но археологи так считают, в т.ч. и европейские.
Значит были ранее сравнения и исследования.

А что это за такие анонимные "археологи", да еще и в "т.ч. и европейские"? У них имен нет? И почему они так считают? Археологи, как правило, ничего вот так просто не считают. Если они что-то объединяют, значит, у этого явления есть нечто общее. И, это общее не абстрактно, а зафиксировано конкретно на каких то памятниках. Вот я Вас и спрашиваю, на каких?
У меня есть большое подозрение, что на славянских памятниках этого времени ничего похожего, даже отдаленно, не найдено.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #8 - 17.09.2021 :: 00:00:31
 
Руританин писал(а) 16.09.2021 :: 23:53:57:
А что это за такие анонимные "археологи", да еще и в "т.ч. и европейские"? У них имен нет? И почему они так считают?

Упоминаются без имён. Например польские.
Исследования были, вот на основе их и заключения.


Руританин писал(а) 16.09.2021 :: 23:53:57:
Археологи, как правило, ничего вот так просто не считают. Если они что-то объединяют, значит, у этого явления есть нечто общее. И, это общее не абстрактно, а зафиксировано конкретно на каких то памятниках. Вот я Вас и спрашиваю, на каких?

Так сказано же это в тексте - Цитата:
"Точные аналогии им представлены в памятниках польского Поморья."



Руританин писал(а) 16.09.2021 :: 23:53:57:
У меня есть большое подозрение, что на славянских памятниках этого времени ничего похожего, даже отдаленно, не найдено.

Аналогичные были в Гданьске, только датирующиеся более поздним временем(XI–XII вв) и побольше размеров.

Так Носов же норманист по взглядам, так-что славянское ему "выдумывать" уж точно не было никакого резона.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #9 - 17.09.2021 :: 00:08:36
 
Наружные печи обнаружены и в Финляндии, но видимо они заимствованы у славян.
Например так считает финский исследователь К.Вилкуна(статья "История хлебной печи в Финляндии").
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #10 - 17.09.2021 :: 00:30:31
 
Помимо Гданьска отдельно стоящие печи обнаружены ещё в таких польские пунктах - Санток и Бискупин. Датируются X - XI вв. Правда в Бискупине она по конструкции не похожа на печи из Поволховья.

Наверх
 
Руританин
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3932

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #11 - 17.09.2021 :: 01:53:52
 
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 00:00:31:
Аналогичные были в Гданьске, только датирующиеся более поздним временем(XI–XII вв) и побольше размеров.

Ошибаетесь. В Гданьске они датируются 12-13 веками. Т.е., на 300 лет позднее, нежели в Поволховье. Дело было так: Новгородцы, уже конкретно завязанные на Ганзе, приехали к тупым пшекам, и объяснили им, как надо на самом деле хлеб печь. С осчтальными пунктами ровно та же ботва. Дата печей на Рбриковом - конец 9-го, и до середины 10-го (самое позднее) то же в Ладоге.
Так что, все ровно наоборот, это не западные славяне тут наприезжали наших обучать, это наши дураков научили. ну, не сразу, лет триста прошло, больно ученики попались туповатые
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #12 - 17.09.2021 :: 10:09:00
 
Руританин писал(а) 17.09.2021 :: 01:53:52:
Ошибаетесь. В Гданьске они датируются 12-13 веками. Т.е., на 300 лет позднее, нежели в Поволховье. Дело было так: Новгородцы, уже конкретно завязанные на Ганзе, приехали к тупым пшекам, и объяснили им, как надо на самом деле хлеб печь.

Да нет, не ошибаюсь. В Гданьске печи несколько иной конструкции. Они большего размера. У новгородцев таких не обнаружено, а это значит, что они местные, а не новгородские.
Скорее дело было так: балтийские славяне прибыли в Поволховье(что свидетельствует и керамика) и принесли туда традицию постройки наружных печей.
Тем более, что по генеалогиям Рюриковичей сам Рюрик выводится именно из  тех краёв - нижнего Повисленья, т.е. это как-раз Гданьск и есть.


Руританин писал(а) 17.09.2021 :: 01:53:52:
Дата печей на Рбриковом - конец 9-го, и до середины 10-го (самое позднее) то же в Ладоге.

Санток это правобережье Одера, земли соседние с лютичами\вильцами. Новгородцев там никак не присунуть.


Руританин писал(а) 17.09.2021 :: 01:53:52:
Так что, все ровно наоборот, это не западные славяне тут наприезжали наших обучать, это наши дураков научили. ну, не сразу, лет триста прошло, больно ученики попались туповатые

Дело не в западных славянах, а в миграционных процессах. Балтийские славяне просто привнесли свои некоторые технологии - как печи, так и керамику например. Тут всё достаточно очевидно.
Кстати, что подтверждается и летописью - "Новгородцы же – те люди от варяжского рода".
Наверх
 
Руританин
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3932

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #13 - 19.09.2021 :: 10:39:41
 
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
Да нет, не ошибаюсь.

Вы удревнили гданьские печи на сто лет. Если это не ошибка, значит, это сознательное вранье. Тогда ответьте на вопрос с какой целью Вы врали?
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
В Гданьске печи несколько иной конструкции. Они большего размера.

Практически не существует артефактов, которые не эволюционировали бы во времени. А тут трехсотлетний разрыв. Кстати, а какие размеры у гданьских печей?
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
а это значит, что они местные

Для того, чтобы доказать, что они местные, надо эти местные, более ранние, найти. А они не найдены.
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
Скорее дело было так: балтийские славяне прибыли в Поволховье(что свидетельствует и керамика) и принесли туда традицию постройки наружных печей.

Вы противоречите сами себе. Вы утверждаете, что печи другие, и рассказываете, что принесли. Тут либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Если они принесли, значит, печи такие же. Но, тут начинается хронология, по которой как раз ранние в поволховье. Либо печи у з. славян совсем другие, значит, они их не принесли.
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
Тем более, что по генеалогиям Рюриковичей сам Рюрик выводится именно изтех краёв - нижнего Повисленья, т.е. это как-раз Гданьск и есть.

Генеалогия к печам никакого отношения не имеет. Совсем. А кто и когда брал у Рюрика мазок на генный анализ?
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
Санток это правобережье Одера, земли соседние с лютичами\вильцами. Новгородцев там никак не присунуть.

Будьте добры, дайте ссылку на этот Санток.
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
Балтийские славяне просто привнесли свои некоторые технологии

Как можно принести технологию, которой у тебя нет?
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
керамику например

Не распыляйтесь, мы говорим о печах. Про керамику можно побеседовать отдельно
Mukaffa писал(а) 17.09.2021 :: 10:09:00:
Кстати, что подтверждается и летописью - "Новгородцы же – те люди от варяжского рода".

Западные славяне то тут при чем?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #14 - 19.09.2021 :: 12:59:01
 
Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Вы удревнили гданьские печи на сто лет. Если это не ошибка, значит, это сознательное вранье. Тогда ответьте на вопрос с какой целью Вы врали?

Так я же не про дату, а про конструкцию. Поэтому не шибаюсь. А по дате да, ошибся. Но другие наружные печи на тер.Польши(как упоминалось выше) зафиксированы в X - XI вв. Так-что тут особых неувязок и нет.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Практически не существует артефактов, которые не эволюционировали бы во времени. А тут трехсотлетний разрыв. Кстати, а какие размеры у гданьских печей?

Всё правильно. Но новгородцы не строили больших печей, таких как в Гданьске.
Это означает. что эти печи построили сами местные.
Т.е. сначала были меньшего размера, а потом эволюционировали в боле крупный размер.
Размеры гданьских печей - 1.7 и 2.2 м.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Для того, чтобы доказать, что они местные, надо эти местные, более ранние, найти. А они не найдены.

Найдены. В Сантоке например. Это тер.Поодерья, от побережья вглубь. Датируется Х-XI вв.(Носов Е.Н., Петренко В.П. "Об одном типе средневековых печей Поволховья" с.13).
Так что были у местного населения подобные печи и в более ранние время.
Археологически всё подтверждается.

Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2021 :: 13:20:18 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #15 - 19.09.2021 :: 13:17:20
 
Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Вы противоречите сами себе. Вы утверждаете, что печи другие, и рассказываете, что принесли. Тут либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Если они принесли, значит, печи такие же. Но, тут начинается хронология, по которой как раз ранние в поволховье. Либо печи у з. славян совсем другие, значит, они их не принесли.

Так тут нет противоречий.
"Другие" - по размеру. Новгородцы не строили такого большого размера печей.
Поэтому новгородцы никак не могли этот вид печей принести в Гданьск.
А значит печи большого размера это именно местное изобретение.
Т.е. вначале печи были меньшего размера, вот их конструкция и была завезена западными славянами в Поволховье.
Со временем западные славяне стали строить большие печи, а новгородцы подобную конструкцию не использовали.
Что и подтверждает то, что к гданьским печам новгородцы никакого отношения не имеют.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Генеалогия к печам никакого отношения не имеет. Совсем. А кто и когда брал у Рюрика мазок на генный анализ?

Она была упомянута только лишь по причине сходства места.
Т.е. и наружные печи, аналогичные поволховским, обнаружены именно в Гданьске, и по официальной генеалогии Рюрик тоже выводится где-то именно с тер.Гданьска и близлежащих земель.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2021 :: 14:02:32 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #16 - 19.09.2021 :: 13:38:29
 
Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Будьте добры, дайте ссылку на этот Санток.

Выше уже упомянута. Это статья Носов Е.Н., Петренко В.П. "Об одном типе средневековых печей Поволховья". Там ссылка на польскую работу.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Как можно принести технологию, которой у тебя нет?

Если были наружные печи, значит были технологии по которым они строились.
У западных славян таковые печи зафиксированы.
Отсюда и существование у них же и подобных технологий.
Простой вывод.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 10:39:41:
Западные славяне то тут при чем?

А кто же изначальные "варяги"?
Балтийские славяне(западные славяне).
Например в ПВЛ(фраза об "Афетовом колене") варяги перечислены отдельно и скандинавы отдельно.
Ну и керамика подтверждает наличие миграции балтийских славян.
Отсюда и новгородцы - "от рода варяжска", т.е. от балтийских славян.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2021 :: 13:45:52 от Mukaffa »  
Руританин
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3932

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #17 - 19.09.2021 :: 20:52:29
 
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 12:59:01:
Так я же не про дату, а про конструкцию. Поэтому не шибаюсь

Я говорил про дату, а Вы отвечали мне. Так что, ошибаетесь
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 12:59:01:
Но другие наружные печи на тер.Польши(как упоминалось выше) зафиксированы в X - XI вв. Так-что тут особых неувязок и нет.

Т.е. чуть раньше гданьских, но, на сто лет позже поволховских. И не печи, а одна печь. Там всего одна единственная штука. так что - все те же противоречия.
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 12:59:01:
Всё правильно. Но новгородцы не строили больших печей, таких как в Гданьске.
Это означает. что эти печи построили сами местные.
Т.е. сначала были меньшего размера, а потом эволюционировали в боле крупный размер.
Размеры гданьских печей - 1.7 и 2.2 м.

А размер ладожской печной конструкции 2,2Х2,4 метра. Поболе Ваших гданьских будет. Что то Вы тут недоперли))
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 12:59:01:
Найдены. В Сантоке например. Это тер.Поодерья, от побережья вглубь. Датируется Х-XI вв.(Носов Е.Н., Петренко В.П. "Об одном типе средневековых печей Поволховья" с.13).
Так что были у местного населения подобные печи и в более ранние время.
Археологически всё подтверждается.

Одна единственная печка и все равно на сто лет позднее
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 13:17:20:
"Другие" - по размеру. Новгородцы не строили такого большого размера печей.

Ну как не строили, когда Петренко пишет о размере 2,2 на 2,4, она еще больше.
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 13:17:20:
А значит печи большого размера это именно местное изобретение.

Ладожское?
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 13:17:20:
Т.е. и наружные печи, аналогичные поволховским, обнаружены именно в Гданьске, и по официальной генеалогии Рюрик тоже выводится где-то именно с тер.Гданьска и близлежащих земель.

По какой еще "официальной" По паспорту, что ли? Так вот, совершенно наплевать на это, печей времен Рюрика там нет, т.е. их конструкцию с собой никто не мог принести, по причине отсутствия
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 13:38:29:
Если были наружные печи, значит были технологии по которым они строились.
У западных славян таковые печи зафиксированы.
Отсюда и существование у них же и подобных технологий.
Простой вывод.

Нет. Не зафиксированы у западных славян такие печи в 9-м веке. Совсем, ни одной. Отсюда с необходимостью следует, что эту технологию они у них позамиствовать не могли. Ее не было. От слова вообще
Mukaffa писал(а) 19.09.2021 :: 13:38:29:
А кто же изначальные "варяги"?
Балтийские славяне(западные славяне).
Например в ПВЛ(фраза об "Афетовом колене") варяги перечислены отдельно и скандинавы отдельно.
Ну и керамика подтверждает наличие миграции балтийских славян.
Отсюда и новгородцы - "от рода варяжска", т.е. от балтийских славян.

Этот бред я обсуждать не намерен. А три черепка западнославянской посуды, датированные не ранее 30-х годов 10-го говорят всего лишь о торговых связях. В лучшем случае о переселении мастеров. В уже созданную страну
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #18 - 19.09.2021 :: 21:14:47
 
Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 20:52:29:
Я говорил про дату, а Вы отвечали мне. Так что, ошибаетесь

Так я же отвечал именно про конструкцию, а не про дату - Цитата:
Да нет, не ошибаюсь. В Гданьске печи несколько иной конструкции. Они большего размера. У новгородцев таких не обнаружено, а это значит, что они местные, а не новгородские.

Так что не ошибаюсь...


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 20:52:29:
Т.е. чуть раньше гданьских, но, на сто лет позже поволховских. И не печи, а одна печь. Там всего одна единственная штука. так что - все те же противоречия.

Одной и хватает.
Значит были и маленькие печи, притом в более раннее время, притом в глубинке.
Так что новгородцы тут уж точно никаким боком.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 20:52:29:
Ну как не строили, когда Петренко пишет о размере 2,2 на 2,4, она еще больше.

А Носов с Хвощинской пишут прямым текстом - Цитата:
"В отличие от Городища часть польских уличных печей была гораздо больше по размеру"("ХЛЕБНЫЕ ПЕЧИ РЮРИКОВА ГОРОДИЩА")


Петренко имеет ввиду видимо размеры с учётом обкладки печи, а не самой печи.
Так что - не строили.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2021 :: 21:44:09 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11769
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #19 - 19.09.2021 :: 21:28:56
 
Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 20:52:29:
Ладожское?

В Ладожском не строили больших печей.
Поэтому - западнославянское.

Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 20:52:29:
По какой еще "официальной" По паспорту, что ли? Так вот, совершенно наплевать на это, печей времен Рюрика там нет, т.е. их конструкцию с собой никто не мог принести, по причине отсутствия

Принятой у Рюриковичей, т.е в самой династии.
Как бы то ни было, но начальное место обитания Рюрика(по генеалогии) и место постройки наружных печей(аналогичным поволховским) - одно и то же. Это регион Гданьска.

Если присутствовали поздние, значит присутствовали и ранние, тем более что конструкция совершенствовалась на более крупные размеры.


Руританин писал(а) 19.09.2021 :: 20:52:29:
Этот бред я обсуждать не намерен. А три черепка западнославянской посуды, датированные не ранее 30-х годов 10-го говорят всего лишь о торговых связях. В лучшем случае о переселении мастеров. В уже созданную страну

Читайте пост #3 этой темы.
В Городище почти вся неместная раннегончарная керамика - от балтийских славян. Другой нету.
Вы видимо не в курсе просто.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2021 :: 21:40:27 от Mukaffa »  
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать