Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать
Кривичи (Прочитано 47298 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #220 - 25.08.2021 :: 11:48:06
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 11:23:23:
Только тему захламлять ...

Действительно, до сих пор не признались за какую работу Седова вы...
Хоть сейчас скажите, вы же специалист по Седову!
И мне интересно, услышать ваше мнение.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #221 - 25.08.2021 :: 11:50:04
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 11:19:44:
Уже оценил ваши словопрения.

Прений не было.
Вы так и не дали ответ.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #222 - 25.08.2021 :: 12:33:17
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 11:42:26:
вы не только НЕ ЧИТАЕТЕ, вы еще...
Работа, с которой вы согласились (Седов  1974:  36).
Т.е по вашему еще "древней".

А в чём она противоречит 1982 году?
О каких временах речь идёт вы же не раскалываетесь.
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2021 :: 13:36:03 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #223 - 25.08.2021 :: 12:39:13
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 11:50:04:
Прений не было.
Вы так и не дали ответ.

Вы видимо даже не владеете элементарной матчастью.
Кривичи - это союз племён.
В него входили племена - "полочане", "смоляне", псковские кривичи и прочие.
Отличались эти племена как-то друг от друга?
Конечно отличались.
А иначе они не выделялись бы как отдельное племя.
Это понятно вам?
Отсюда "полочане" - это тоже кривичи, но они в составе "союза племён" кривичей, как и все остальные, т.е. псковские, смоленские и т.д.
Сможете это осилить?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #224 - 25.08.2021 :: 13:08:32
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 12:39:13:
Сможете это осилить?

Это все, пока ни к чему.
Вы покажите какую работу Седова выбрали и почему.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #225 - 25.08.2021 :: 13:11:10
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 12:33:17:
upasaka писал(а) Сегодня :: 11:59:26:
вы не только НЕ ЧИТАЕТЕ, вы еще...
Работа, с которой вы согласились (Седов  1974:  36).
Т.е по вашему еще "древней".

А в чём она противоречит 1982 году?
О каких временах речь идёт вы же раскалываетесь

Ну, так же смысл этих двух работ дан в статье, которую вы привели.
И цитаты приводил уже не раз...
Неужели осилить не можете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #226 - 25.08.2021 :: 13:11:23
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 13:08:32:
Это все, пока ни к чему.
Вы покажите какую работу Седова выбрали и почему.

В чём отличие этих работ Седова?
Расшифруйте!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #227 - 25.08.2021 :: 13:13:42
 
upasaka писал(а) 24.08.2021 :: 15:42:04:
Вынужден еще раз привести мнения Седова В.В.

[quote author=515D594E583C0 link=1628497939/178#178 date=1628833712]upasaka писал(а) 12.08.2021 :: 20:24:58:
Седов В.В. "Длинные курганы" утверждает, что:
"В Ипатьевской летописи под 1140… полоцкие князья называются кривическими".
Следовательно Полочане были локальной группой Кривичей, расселившихся в бассейне Западной Двины, там, где в нее впадает Полота"
Как вы к этому относитесь?

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 20:48:33:
Положительно.
Так же считаю.


Седов в работе "Восточные славяне...":
"Таким  образом,  археологический  материал  не дает  возможности  считать  полочан  отдельной  этнографической  (племенной)  группой  кривичей. 

Очевидно,  полочане  летописей  были  такими  же  кривичами,  как  и  население  Смоленской  земли.  Назывались они  полочанами  исключительно  по  политико-географическим  мотивам". 

А как вы к этому отнесетесь?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #228 - 25.08.2021 :: 13:14:58
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 13:11:23:
В чём отличие этих работ Седова?
Расшифруйте!

227.
Не надоело?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #229 - 25.08.2021 :: 13:19:20
 
О "полочанах":

Цитата:
"В VIII-IХ вв. с возникновением постоянных укрепленных населенных пунктов восточных славян (Полоцк, Витебск, Лукомль) процесс колонизации и славянизации Белорусского Подвинья, где распространены длинные курганы, значительно активизировался.
Так происходило формирование полоцких кривичей по археологическим данным. ...

Восточнославянские "княжения" или союзы племен нужно понимать как этнические группы населения и в то же время "княжения" представляли собой примитивные государственные образования, как это справедливо отметил М. Ю. Брайчевский (Брайчевский, 1968, с. 176). ...

Вопрос о полочанах, фигурирующих в вводной части "Повести временных лет", поднимался в специальной литературе. Большинство исследователей пришли к выводу, что это название территориальное. Полочанами называли жителей Полоцка и его земли, вернее, более древней ее части, ибо в состав Полоцкой земли в XI в. входили не только полоцкие кривичи (Гринблат, 1968, с. 113). ...

Летописные "кривичи" - название собирательное. Это самая большая этническая группировка племен в Восточной Европе.
Исследователи различают ветви кривичского союза племен - кривичей полоцких, смоленских, псковско-изборских с их центрами Полоцком, Смоленском, Изборском, Псковом."
Штыков Г.В. Формирование полоцких кривичей
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2021 :: 13:47:14 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #230 - 25.08.2021 :: 13:19:40
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 13:14:58:
227.
Не надоело?

В чём отличие?
"Локальная группа кривичей" - это о территории речь.
В чём у вас проблема?

Цитата:
"Назывались они  полочанами  исключительно  по  политико-географическим  мотивам".

Это то же самое что - "локальная группа кривичей".
Сообразили теперь?
Вы лишь приписали Седову свои собственные фантазии.
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2021 :: 13:39:29 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #231 - 25.08.2021 :: 15:34:11
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 13:19:40:
upasaka писал(а) Сегодня :: 13:31:58:
227.
Не надоело?

В чём отличие?
"Локальная группа кривичей" - это о территории речь.
В чём у вас проблема?

Цитата:
"Назывались они  полочанами  исключительно  по  политико-географическим  мотивам".

Это то же самое что - "локальная группа кривичей".
Сообразили теперь?
Вы лишь приписали Седову свои собственные фантазии.


upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 11:14:41:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 11:13:04:
upasaka писал(а) Сегодня :: 10:58:41:
Привел две работы Седова.
Разобрался.
Но вас спрашиваю уже несколько раз - вы какого мнения Седова придерживаетесь в приведенных работах?

Да никакого.


А это что?
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 20:48:33:
upasaka писал(а) 12.08.2021 :: 20:24:58:
Седов В.В. "Длинные курганы" утверждает, что:
"В Ипатьевской летописи под 1140… полоцкие князья называются кривическими".
Следовательно полочане были локальной группой Кривичей, расселившихся в бассейне Западной Двины, там, где в нее впадает Полота"
Как вы к этому относитесь?

Положительно.
Так же считаю.



А теперь, сами почитайте то, что вы не читая, предлагаете мне:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 09:47:45:
Вы хотите вот этот вопрос разобрать - О соотношении летописных «Кривичей» и «Полочан»?

Вот вам тогда целая статья.
Читайте


И что?
Вы же не читаете...
Смотрим на стр. 40
"В  книге,  посвящённой  длинным  курганам  кривичей  В.В.  Седов  писал,  что «полочане были локальной группой кривичей, расселившихся в бассейне Западной
Двины  там,  где  в  неё  впадает  р.  Полота»  (Седов  1974:  36).  Впоследствии,  однако, учёный изменил свою точку зрения.

Читайте на стр. этой же:
"Всё это позволило В.В. Седову заключить: «археологический материал не даёт
возможности  считать  полочан  отдельной  этнографической  (племенной)  группой
кривичей.  Очевидно,  полочане  летописей  были  такими  же  кривичами,  как  и
население  Смоленской  земли.  Назывались  они  полочанами  исключительно  по
политико-географическим  мотивам.  Это  –  население,  подвластное  полоцким
князьям,  или  жители  Полоцкой  земли»  (Седов  1982:  165).

С первым вы согласились не читая.
Мне было интересно, как вы отнесетесь ко второй работе, опять же не читая!

Хотите третий раз?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #232 - 25.08.2021 :: 16:25:49
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 15:34:11:
Хотите третий раз?

Так если вы не понимаете, что это
Цитата:
"Следовательно полочане были локальной группой Кривичей, расселившихся в бассейне Западной Двины, там, где в нее впадает Полота"

и это
Цитата:
"Очевидно,  полочане  летописей  были  такими  же  кривичами,  как  и население  Смоленской  земли.  Назывались  они  полочанами  исключительно  по политико-географическим  мотивам."

то же самое.
То кто же вам поможет?)))

Не знаете что означает слово "локальный"?
Знакомьтесь тогда:

Цитата:
ЛОКА́ЛЬНЫЙ
1. Ограниченный определённым местом, не выходящий за известные пределы.

2. Свойственный определённому месту, данной местности.
Толковый словарь русского языка



Цитата:
Сообразили теперь?
Вы лишь приписали Седову свои собственные фантазии.
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2021 :: 17:42:08 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #233 - 25.08.2021 :: 17:42:12
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 16:25:49:
Сообразили теперь?
Вы лишь приписали Седову свои собственные фантазии.

Читаем статью, которую вы сюда привели:

Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 09:30:45:
Вы хотите вот этот вопрос разобрать - О соотношении летописных «Кривичей» и «Полочан»?

Вот вам тогда целая статья.
Читайте


Читаем:
"В  книге,  посвящённой  длинным  курганам  кривичей  В.В.  Седов  писал,  что
«полочане были локальной группой кривичей, расселившихся в бассейне Западной
Двины  там,  где  в  неё  впадает  р.  Полота»  (Седов  1974:  36).  Впоследствии,  однако,
учёный изменил свою точку зрения.

"Всё это позволило В.В. Седову заключить: «археологический материал не даёт
возможности  считать  полочан  отдельной  этнографической  (племенной)  группой
кривичей.  Очевидно,  полочане  летописей  были  такими  же  кривичами,  как  и
население  Смоленской  земли.  Назывались  они  полочанами  исключительно  по
политико-географическим  мотивам
.  Это  –  население,  подвластное  полоцким
князьям,  или  жители  Полоцкой  земли»  (Седов  1982:  165).
Это "ваша" статья.
Вопросы к автору.
Но, остается ваше отношение к этим двум работам не выясненным.
Ждем ответа.
С нетерпением.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #234 - 25.08.2021 :: 17:56:16
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 17:42:12:
Это "ваша" статья.

Почему Жих считает, что Седов изменил свою точку зрения я не в курсе.
Седов говорит о новой миграции с Дуная в VIII-IX вв.
Т.е. население, там жившее, смешалось с пришедшими мигрантами.
Это означает, что оно не может оставаться тем же самым, которое было до этой миграции.
А в Х-XI в. оно формируется уже "по политико-географическим  мотивам".
И где тут изменение точки зрения Седова - не ведаю.

upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 17:42:12:
Но, остается ваше отношение к этим двум работам не выясненным.
Ждем ответа.

Одинаковое отношение.
Читайте выше.
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2021 :: 18:29:46 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #235 - 25.08.2021 :: 19:03:39
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 17:56:16:
Одинаковое отношение.
Читайте выше.

Я читал.
Т.е.
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 17:42:12:
полочане  летописей  были  такими  же  кривичами,  как  и
население  Смоленской  земли.  Назывались  они  полочанами  исключительно  по
политико-географическим  мотивам.  Это  –  население,  подвластное  полоцким
князьям,  или  жители  Полоцкой  земли»  (Седов  1982:  165).

И вы с этим согласны?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #236 - 25.08.2021 :: 19:05:47
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 19:03:39:
Я читал.
Т.е. ...
И вы с этим согласны?

Я согласен и с тем и с этим.
А что вас напрягает?
Поясняйте тогда уж.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #237 - 25.08.2021 :: 19:48:46
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 19:05:47:
Я согласен и с тем и с этим.

Вот и хорошо.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #238 - 25.08.2021 :: 19:54:36
 
upasaka писал(а) 25.08.2021 :: 19:48:46:
Вот и хорошо.

Что хорошо то?
Вы откуда взяли, что Седов менял своё мнение?
У Жиха это прочитали?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #239 - 25.08.2021 :: 20:00:48
 
Mukaffa писал(а) 25.08.2021 :: 19:54:36:
Что хорошо то?
Вы откуда взяли, что Седов менял своё мнение?
У Жиха это прочитали?

Для вас у М. Жиха.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать