Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 116 117 118 119 120 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 242608 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2340 - 15.01.2022 :: 18:11:57
 
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 17:49:27:
не отменяет, что основа там соответствует исторической действительности.

Откуда автор мог взять такую основу? Если сам признается: "Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом." - чего нет в летописании греческом его литературный домысел - как без него в литературе? - Об Олеге греки не знают - домысел, пока не доказано обратное. Жестко, но что делать если нам нужна истина и только истина.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 17:49:27:
Скорее всего русы появились раньше как торговцы и предводители банд прокладывающие торговые пути на юг,

В 860-м году напали на Константинополь, при этом греки их идентифицировали как народ, дикий варварский но народ, а не банду, по имейте совесть, так унижать собственных предков.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 17:49:27:
русы только пытались закрепиться в среднем Поднепровье с переменным успехом, возможно в течение длительного времени. Но окончательно удалось это "Олегу".

Хорошо закрепились, так что Игорь после жизнью заплатил за это закрепление. Вы о тиверцах и уличах слышали, когда они ушли с Днепра "освободив" руси путь по Днепру на юг? И только после этого можно говорить о закреплении в Киеве.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2341 - 15.01.2022 :: 18:28:23
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 17:44:05:
Вот если бы вы вняли совету и повысили IQ, то увидели бы ссылку приведенную мною

Там истина в последней инстанции что-ли, на приведённом то вами?
Да нет, не так.
У вас IQ не хватает чтобы даже этого сообразить.
А туда же, лезете, в калашный ряд ...
Вы решили, что я принял эту цитату за ваши собственные слова что-ли? с этнонимами, о которых вы никогда и понятия не имели, с латинским шрифтом и с цифирьками классификации и городов?

https://www.youtube.com/watch?v=tUnrIaITpNY

Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2022 :: 18:50:05 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2342 - 15.01.2022 :: 18:36:49
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 17:44:05:
документ то получил распространение в мировой историографии, его изучают не только в РФ, поэтому приходится принимать  их трактовки.

Ну надо же, догадались, что оказывается ещё и другие трактовки существуют.
Прогресс прям.))
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2343 - 15.01.2022 :: 19:55:13
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 18:11:57:
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 17:49:27:
не отменяет, что основа там соответствует исторической действительности.

Откуда автор мог взять такую основу? Если сам признается: "Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом." - чего нет в летописании греческом его литературный домысел - как без него в литературе? - Об Олеге греки не знают - домысел, пока не доказано обратное. Жестко, но что делать если нам нужна истина и только истина.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 17:49:27:
Скорее всего русы появились раньше как торговцы и предводители банд прокладывающие торговые пути на юг,

В 860-м году напали на Константинополь, при этом греки их идентифицировали как народ, дикий варварский но народ, а не банду, по имейте совесть, так унижать собственных предков.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 17:49:27:
русы только пытались закрепиться в среднем Поднепровье с переменным успехом, возможно в течение длительного времени. Но окончательно удалось это "Олегу".

Хорошо закрепились, так что Игорь после жизнью заплатил за это закрепление. Вы о тиверцах и уличах слышали, когда они ушли с Днепра "освободив" руси путь по Днепру на юг? И только после этого можно говорить о закреплении в Киеве.

Понимаете, он это из пальца высосать не мог. Какие-то придания, какие-то документы. Может и туманно, но что-то он знал определенно.
Насчёт Олега, то остался договор между русами и византийцами. Олег упоминается по меньшей мере один раз греками и один раз восточным автором. Непонятно одно и тоже это лицо или разные люди. И непонятно это Олег Нестора или другой. Возможно, что сам Нестор был в этом неуверен.
Насчёт того, что греки их идентифицировали народом, то возможно они сами не очень понимали с кем дело имели. Не одни русы там были. Наверняка были и финны и славяне. Кроме того, народ только тогда народ, когда там есть не только воины, но и женщины, и дети, и старики. Могли их видеть греки среди осождающих? Нет, я не буду отрицать, что это была особая этническая группа скандинавского происхождения, раскинувшаяся среди славян от Волхова до Киева. Они жили в нескольких ключевых местах вдоль торгового пути Ладога, Гнёздово, Киев, может ещё где-то в промежутках, в любом случае они были относительно малочисленны в среде финского и славянского населения и вначале не столько стремились покорить его, сколько возглавить.
Заплатил Игорь. Но они-то признавали его своим князем, и дань платили исправно, если в пределах договора. Пока не жадничали русы, все было нормально.
Пишите, что ушли тиверцы и уличи... Ну, кто ушел, а кто остался. Возможно они от русов ушли, а возможно от печенегов и хазар. Это мы не знаем. Лично я не вижу у вас больших противоречия с моими предположениями. Моя версия, состоит в том, что русы пришли на Волхов в средине восьмого столетия. Они там закрепились, и в течение ста лет подчинили весь торговый путь из варяг в греки. За это время успели частично ассимилироваться.  В средине девятого века начали делать походы на Константинополь.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2344 - 15.01.2022 :: 21:18:11
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 16:34:22:
Один из которых хазары.
Где будем локализовать русов?


Caziri / Acatziri
Памятники типа Тимерево, Михайловское, Петровское.
Тюркское темир "железо" - Тимерево.

Лесные "номады", конники-лучники. Это очевидно, если не предвзято рассмотреть материал захоронений.

Михайловское, трупосожжение в кург. 34:
сложенные в железный котелок удила, стремена, железная рукоять плетки, стрелы, железные скобки от колчана,  копье; рядом с котелком — меч.

Среди топоров почти одни чеканы (кочевнические топорики!)
...
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2022 :: 22:57:30 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2345 - 15.01.2022 :: 21:41:21
 
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
Они жили в нескольких ключевых местах вдоль торгового пути Ладога, Гнёздово, Киев,


Не жили. Там зимние стойбища этих лесных кочевников находились.

Авдусин. Гнездовские курганы, С.13

...

Бараньи шкуры, котлы - надо полагать для варки мяса (баранины). Быт кочевников, гнавших стада баранов на зимние стойбища.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2346 - 15.01.2022 :: 22:09:33
 
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
Олег упоминается по меньшей мере один раз греками и один раз восточным автором.

Ссылки на эти упоминания приведите.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
Насчёт того, что греки их идентифицировали народом, то возможно они сами не очень понимали с кем дело имели.

Скорее автор ПВЛ через 200 лет не понимал... Если начнем на каждый факт навешивать "возможно" для подгонки под свою версию к истине не приблизимся. Вы же тут за истину топите? Не только ведь греки говорят об народе.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
Наверняка были и финны и славяне.

Это если поверить ПВЛ, арабы знают только переводчиков из славян. И греки отметили бы славян - но у них четко: русы, и нападают русы и наемниками у греков служат русы и пороги названы по росски и по славянски.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
Но они-то признавали его своим князем, и дань платили исправно, если в пределах договора. Пока не жадничали русы, все было нормально.

Версия ПВЛ - как было на самом деле не знаем.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
Пишите, что ушли тиверцы и уличи... Ну, кто ушел, а кто остался. Возможно они от русов ушли, а возможно от печенегов и хазар. Это мы не знаем.

Хорошо не знаем, вернее знаем только из летописей - второго независимого источника нет, поэтому спорить не буду.

RVS писал(а) 15.01.2022 :: 19:55:13:
русы пришли на Волхов в средине восьмого столетия. Они там закрепились, и в течение ста лет подчинили весь торговый путь из варяг в греки. За это время успели частично ассимилироваться.В средине девятого века начали делать походы на Константинополь.

Где нибудь зафиксированы русы, не скандинавы или там балт.славяне, а именно русы в восьмом веке в тех местах?
Можете показать наличие торгового пути из варяг в греки до второй половины 10 века?
В середине 10 века Багрянородный четко различает русов и славян - какая ассимиляция до того? тут даже обсуждать нечего.
Один поход 860 год. И не из Киева. Чтобы к 18 июня придти к Константинополю выйти они могли только с побережья Черного моря.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2347 - 15.01.2022 :: 22:34:28
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 22:09:33:
Один поход 860 год. И не из Киева. Чтобы к 18 июня придти к Константинополю выйти они могли только с побережья Черного моря.


18 июня это твердо установленная дата или только в одном из источников?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2348 - 15.01.2022 :: 23:01:00
 
Тарасов Виктор писал(а) 15.01.2022 :: 22:34:28:
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 22:09:33:
Один поход 860 год. И не из Киева. Чтобы к 18 июня придти к Константинополю выйти они могли только с побережья Черного моря.


18 июня это твердо установленная дата или только в одном из источников?

Другой нет.
При желании можно, отвергнуть и придумать подходящую, под вашу версию. Для 941-го дата еще более ранняя. С моей точки зрения, кроме там варианта: нападем когда отсутствует император, они старались напасть как можно раньше с началом навигации, долго держать незамеченным такой флот трудно.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2349 - 15.01.2022 :: 23:53:21
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 23:01:00:
Другой нет.
При желании можно, отвергнуть и придумать подходящую, под вашу версию. Для 941-го дата еще более ранняя. С моей точки зрения, кроме там варианта: нападем когда отсутствует император, они старались напасть как можно раньше с началом навигации, долго держать незамеченным такой флот трудно.


И вы считаете, что к 18 июня из условного Бобруйска не добраться до Константинополя на ладьях?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2350 - 15.01.2022 :: 23:59:46
 
Тарасов Виктор писал(а) 15.01.2022 :: 23:53:21:
И вы считаете, что к 18 июня из условного Бобруйска не добраться до Константинополя на ладьях?

Не будем полагаться на случай или что кто считает.
Есть описание Багрянородного о плавании росов из Киева. Не успевают. Проверьте сами.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2351 - 16.01.2022 :: 00:12:15
 
иван васильевич писал(а) 15.01.2022 :: 23:59:46:
Не будем полагаться на случай или что кто считает.
Есть описание Багрянородного о плавании росов из Киева. Не успевают. Проверьте сами.


Из КБ этого не следует.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2352 - 16.01.2022 :: 00:18:26
 
Тарасов Виктор писал(а) 16.01.2022 :: 00:12:15:
Из КБ этого не следует.

Почему? Он приводит дату отплытия из Киева, время плавания на отдельных участках, время отдыха, там где времени нет можно предположить по минимуму.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2353 - 16.01.2022 :: 00:30:55
 
Зайдем с другой стороны. Средняя скорость движения Днепра 0,6 м/с. Это порядка 50 км в сутки. Не гребя веслами! От истоков Березины до Черного моря учитывая изгибы рек порядка 1500 км. (максимум). 30 дней пути не гребя веслами, а только плюя в воду. Если грести, то дней 15, не больше. 5 дней на переход порогов. Итого 20 дней от истоков Березины до Черного моря.

Гребные галеры шли со скоростью 6-7 узлов в час. Это где-то 10 км в час, 240 км за сутки. От Одессы до Стамбула с такой скоростью идти 3-4 суток. За 10 суток достичь Константинополя можно было без особого напряга.

Итого: 30 дней пути от истоков Березины до Константинополя на ладьях или лодках.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2354 - 16.01.2022 :: 00:45:50
 

Тарасов Виктор писал(а) 16.01.2022 :: 00:30:55:
Итого: 30 дней пути от истоков Березины до Константинополя на ладьях или лодках.

Из Киева реально выходили в июне, Березина севернее выход должен быть позже и 30 (теоретических) дней - не успевают.
Кроме того "5 дней на переход порогов" - это если у вас десяток лодок, а если двести - посмотрите описание как эти пороги проходили. А отдых вы учли, а дооснащение лодок после порогов и при выходе в море, а жертву петуха? - или думаете идя в бой они жертву не приносили? У нас есть реальное описание похода - зачем выдумывать другое, разве только для обоснования конкретной версии - это без меня.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2355 - 16.01.2022 :: 00:55:12
 
иван васильевич писал(а) 16.01.2022 :: 00:45:50:
У нас есть реальное описание похода - зачем выдумывать другое, разве только для обоснования конкретной версии - это без меня.


Нет у нас реального описания похода.

1) Моноксилы собираются в Киев в июне. Для ежегодных торговых поездок. При желании это можно сделать к началу мая. Без проблем. Если цель другая - военный поход.

2) Дата прибытия русов в Константинополь стоит? Вроде нет. Может они к 18 июня и доплывали.

3) Я вам дал реальную раскладку - 30 дней  не напрягаясь. Если усиленно налегать на весла, то дней 20, не больше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2356 - 16.01.2022 :: 00:56:45
 
Тарасов Виктор писал(а) 16.01.2022 :: 00:30:55:
От Одессы до Стамбула с такой скоростью идти 3-4 суток.

Русы тоже так умели: " Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий." только после этой трех-четырех дневной гонки "дают там себе отдых до двух-трех дней" Человек не машина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2357 - 16.01.2022 :: 00:59:23
 
Тарасов Виктор писал(а) 16.01.2022 :: 00:55:12:
При желании это можно сделать к началу мая

В половодье? при минусовых температурах ночью? Уже с одним спорил - больше сил нет - плывите.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2358 - 16.01.2022 :: 01:06:12
 
иван васильевич писал(а) 16.01.2022 :: 00:59:23:
В половодье? при минусовых температурах ночью? Уже с одним спорил - больше сил нет - плывите.


Зачем в половодье и при минусовых температурах? 18 мая стартуем с верховий Березины и 18 июня мы уже в Константинополе. Вы не учитываете, что течение рек сильно помогает при спуске на Юг. А вот возвращаться потом гораздо труднее и тяжелее.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2359 - 16.01.2022 :: 01:36:00
 
Тарасов Виктор писал(а) 16.01.2022 :: 01:06:12:
Вы не учитываете, что течение рек сильно помогает при спуске на Юг.

Учитываю, факты описанные Багрянородным,в том числе  выход из Киева в июне. Пока что в ответ только теория - будут практические примеры, будет тема для разговора.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 116 117 118 119 120 ... 236
Печать