Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 ... 131
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 45956 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1231
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2300 - 14.01.2022 :: 22:43:57
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 19:55:12:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 18:06:30:
Заимствований - 10 слов.


Каких?


https://www.google.com/amp/s/history.wikireading.ru/amp332162

Норманисты сами четко определиться не могу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12835
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2301 - 14.01.2022 :: 23:17:06
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:43:57:

Цитата:
«гридь» — охранник князя. По Томсену, это старонорвежское «grid», что означало «дом», «жилье», «gridmadr» означало «слугу».

"Гридь" - это вероятно славянская охрана купеческих караванов. Т.е. охрану прибывавшую со славянскими купцами в Бирку скандинавы называли "гридь", т.е. типа слуги-охранники.
Название прижилось в славянской купеческой среде.
Позже эти отряды уже нанимались охранниками в Новгороде к князю.
Возможно, что слово вначале ходило у вендов, а потом уже перешло на Русь.
Но тут надо подымать доки ранней Ганзы, чтобы уточнить. Но и то не факт, что удастся.


Цитата:
«ябедник»
Томсен считает, что оно произошло от старонорвежского «emb?tti» или старошведского «?mbiti», что означало «слугу». Однако сам Томсен ставит рядом знак вопроса. Слово это совершенно отсутствует в украинском языке, иначе говоря, до Киева не докатилось.

Возможно слуга из скандинавов у славянских купцов.
Слово прижилось.


Цитата:
«тиун»

Это возможно человек, представляющий интересы славянского купца в скандинавском суде.
А также выполняющий некоторые админ\функции.
Нужный персонаж.
Слово прижилось в славянской купеческой среде и получило дальнейшее распространение.

Вот вроде всё по основному.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2022 :: 23:33:43 от Mukaffa »  
Тарасов Виктор
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2302 - 14.01.2022 :: 23:18:44
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:43:57:
Норманисты сами четко определиться не могу.


Не много на самом деле. Более того, те же гриди могут быть от балтского корня - лит. grinda - настил. Я уже приводил информацию про кулгринды и медгринды - тайные настильные тропы через болота из камней или бревен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D...
Наверх
 
Тарасов Виктор
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2303 - 14.01.2022 :: 23:35:38
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 18:57:49:
Археологические данные точно датируют место постоянного поселения в городище. Первая половина восьмого века. Это они уже семьями там жили, а первые экспедиции наверняка были и раньше.


Экспедиции из маленькой деревушки? Вы же сами ратуете за здравый смысл, где он тут?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1231
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2304 - 15.01.2022 :: 01:22:08
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 23:17:06:
Цитата:
«ябедник»
Томсен считает, что оно произошло от старонорвежского «emb?tti» или старошведского «?mbiti», что означало «слугу». Однако сам Томсен ставит рядом знак вопроса. Слово это совершенно отсутствует в украинском языке, иначе говоря, до Киева не докатилось.

Возможно слуга из скандинавов у славянских купцов.
Слово прижилось.


"В древнерусских памятниках письменности (например, в Новгородской I летописи) с XIII в. фиксируется существительное ябетьникъ.
Слово ябеда не обнаружено в памятниках древнерусской письменности.
было, в XVIII столетии слово ябеда стало широко распространенным в русском языке и употреблялось в значениях: ‘прошение, поданное в суд или другое правительственное учреждение‘, ‘судебный процесс’, а также ‘крючкотворство, сутяжничество’, ‘клевета’. В этих последних значениях оно стало особенно популярным с конца XVIII "
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1231
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2305 - 15.01.2022 :: 01:24:43
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 23:18:44:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:43:57:
Норманисты сами четко определиться не могу.


Не много на самом деле. Более того, те же гриди могут быть от балтского корня - лит. grinda - настил. Я уже приводил информацию про кулгринды и медгринды - тайные настильные тропы через болота из камней или бревен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кулгринда


Должна быть связная этимология, иначе может быть просто созвучие.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12835
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2306 - 15.01.2022 :: 01:35:59
 
Dedal писал(а) 15.01.2022 :: 01:22:08:
"В древнерусских памятниках письменности (например, в Новгородской I летописи) с XIII в. фиксируется существительное ябетьникъ.
Слово ябеда не обнаружено в памятниках древнерусской письменности.
было, в XVIII столетии слово ябеда стало широко распространенным в русском языке и употреблялось в значениях: ‘прошение, поданное в суд или другое правительственное учреждение‘, ‘судебный процесс’, а также ‘крючкотворство, сутяжничество’, ‘клевета’. В этих последних значениях оно стало особенно популярным с конца XVIII "

Ну тогда "ябедник" это уже позднее для нашей рассматриваемой эпохи.
Его можно сминусовать.
Остаются "тиун" и "гридь".
"Тиун" - слуга-администратор при купце, "гридь" - слуга-охранник.
Нужные люди на чужбине.
Регулярные рейсы в Бирку славянских торговцев.
Вот и привезли термины, вот и закрепились.
Вот и вся скандо-терминология.
Негусто.))
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2307 - 15.01.2022 :: 02:08:32
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:13:32:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 21:53:41:
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 21:47:24:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 21:42:19:
А когда началось государственное строительство, они уже на славянский перешли.

Так вам надобно доказать сначала, что русы знали скандинавский язык.
Сможете?  Подмигивание

Думаю строгих формальных доказательств не будет. Это невозможно, наверное. Но не злорадствуйте по этому поводу. Бог все видит.


Так на чем ваша вера покоится, если доказательств нет?

Моя? На здравом смысле, на рациональном научном методе, на логике. Как и любое знание. А ваша?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2308 - 15.01.2022 :: 02:15:26
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:08:54:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 21:42:19:
Ха! Как такое археология может сказать? Что-то вы тут начитались. Впрочем, насчёт господ. Господами они не были. Стали лидерами. А когда началось государственное строительство, они уже на славянский перешли. Как аналогию приведу пример болгар, которые стали для славян господами, но не навязали им свой язык. Они запросто перешли на славянский, оставив народу свое название. Точкь-в-точь наш пример. Так что- уважаемый, перестаньте выкручиваться. Это неприлично уже становится.


"Сами татары называют себя булгарами, ставя себя в самую непосредственную связь с этой народностью."
"На тесную связь современных татар с булгарами указывают и те родословные, которые имеются во многих татарских семьях и которые чаще упираются в то или иное лицо, выходца из Булгара."

Уважаемый, на какую связь указывают родословные русских царей?

Это известный факт, что современные казанские татары, как этнос, - это прямые потомки булгар, но отдельные товарищи мо́гут иметь какие угодно корни. Русские Цари? В какие именно?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2309 - 15.01.2022 :: 02:21:59
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:11:22:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 21:50:40:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 21:46:40:
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 21:34:07:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 21:23:03:
господа перенимают язык слуг.

Язык слуг после принятия христианства оказался, вдруг, языком церкви, письменности ...


Батенька, это вы попутали)
Язык церкви - латынь, греческий.
Как были империи, так и остались.
Дураков нет - власть отдавать)

И церковнославянский. Сам папа римский признал.


Ну, так, а где еврейский?
Вот если бы римляне перешли на еврейский язык, тогда - вы правы.
Но увы, не срослось)

Действительно, что-то у вас в мозгах не сраслось. У нас какая тема? Причем тут евреи и их язык. Иудаизм о
"братская" религия, но не христианская. А в христианстве три языка, на которы в древности было дозволено вести богослужение: лытынь, греческий и церковнославянский. Или не знали? И прием тут если, то я прав? У вас все в порядке с причинно-следственными связями? Или надо всё-таки проспаться?
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2022 :: 02:49:25 от RVS »  
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2310 - 15.01.2022 :: 02:30:39
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 22:18:56:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 22:13:32:
Так на чем ваша вера покоится, если доказательств нет?

На убеждении у него всё покоится.
Вере, по большому счёту, доказательства же по барабану.)))

У вас есть какие-то доказальтва? У вас кроме желания противоречить нет ничего. Даже меньше, чем у меня.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2311 - 15.01.2022 :: 02:33:57
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 23:35:38:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 18:57:49:
Археологические данные точно датируют место постоянного поселения в городище. Первая половина восьмого века. Это они уже семьями там жили, а первые экспедиции наверняка были и раньше.


Экспедиции из маленькой деревушки? Вы же сами ратуете за здравый смысл, где он тут?

Ха, да на то време э́то многолюдный город на Руси. Вы на часы смотрите. Все остальное не более хутора будет.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2312 - 15.01.2022 :: 02:37:46
 
Dedal писал(а) 15.01.2022 :: 01:22:08:
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 23:17:06:
Цитата:
«ябедник»
Томсен считает, что оно произошло от старонорвежского «emb?tti» или старошведского «?mbiti», что означало «слугу». Однако сам Томсен ставит рядом знак вопроса. Слово это совершенно отсутствует в украинском языке, иначе говоря, до Киева не докатилось.

Возможно слуга из скандинавов у славянских купцов.
Слово прижилось.


"В древнерусских памятниках письменности (например, в Новгородской I летописи) с XIII в. фиксируется существительное ябетьникъ.
Слово ябеда не обнаружено в памятниках древнерусской письменности.
было, в XVIII столетии слово ябеда стало широко распространенным в русском языке и употреблялось в значениях: ‘прошение, поданное в суд или другое правительственное учреждение‘, ‘судебный процесс’, а также ‘крючкотворство, сутяжничество’, ‘клевета’. В этих последних значениях оно стало особенно популярным с конца XVIII "

Скорее украинцов ещё  в Киев не прикотили.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12835
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2313 - 15.01.2022 :: 02:54:42
 
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 02:30:39:
У вас есть какие-то доказальтва? У вас кроме желания противоречить нет ничего. Даже меньше, чем у меня.

Здрасте круглость новый год.
Так вы скажите хотя что вам надо то.
Тут доказательств уже выше всякой крыши, а вы всё спите.
В тумане видимо в полном.))
Какие доказательства вам нужны?
Конкретно?
Сможете осилить? силой своей мысли. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12835
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2314 - 15.01.2022 :: 03:03:37
 
RVS
Ну шо вы, дорогой друг, не стесняйтесь, предложите хоть что-нибудь.
Ни одной мысли что-ли в голову не приходит?
Понимаю ...  Смайл
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2315 - 15.01.2022 :: 03:42:46
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2022 :: 02:54:42:
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 02:30:39:
У вас есть какие-то доказальтва? У вас кроме желания противоречить нет ничего. Даже меньше, чем у меня.

Здрасте круглость новый год.
Так вы скажите хотя что вам надо то.
Тут доказательств уже выше всякой крыши, а вы всё спите.
В тумане видимо в полном.))
Какие доказательства вам нужны?
Конкретно?
Сможете осилить? силой своей мысли. Смайл

Мне ничего от вас не надо. Живите с миром и думайте, что вы что-то знаете и умеете. Главное, чтобы мне не пришлось решать ваши проблемы и восстанавливать то, что вы поламали. С таким мышлением, как у вас паровое отопление точно пропадет. И не только в историческом аспекте. Вы случайно не с Украины?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2316 - 15.01.2022 :: 03:47:56
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2022 :: 03:03:37:
RVS
Ну шо вы, дорогой друг, не стесняйтесь, предложите хоть что-нибудь.
Ни одной мысли что-ли в голову не приходит?
Понимаю ...  Смайл

Я тут восьмой день предлагаю свою версию по данной теме, но вам она не нравится. Ну так живите со своей. Я же не против. Я вам ничего не навязываю.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 179

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2317 - 15.01.2022 :: 03:49:26
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2022 :: 02:54:42:
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 02:30:39:
У вас есть какие-то доказальтва? У вас кроме желания противоречить нет ничего. Даже меньше, чем у меня.

Здрасте круглость новый год.
Так вы скажите хотя что вам надо то.
Тут доказательств уже выше всякой крыши, а вы всё спите.
В тумане видимо в полном.))
Какие доказательства вам нужны?
Конкретно?
Сможете осилить? силой своей мысли. Смайл

Я подозреваю, что у нас разное представление что такое доказательство.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1231
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2318 - 15.01.2022 :: 07:55:44
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2022 :: 01:35:59:
Остаются "тиун" и "гридь".
"Тиун" - слуга-администратор при купце, "гридь" - слуга-охранник.
Нужные люди на чужбине.
Регулярные рейсы в Бирку славянских торговцев.
Вот и привезли термины, вот и закрепились.
Вот и вся скандо-терминология.
Негусто.))


А вот это как приспособить:
Гри(ы)дня орл-болх. изба, избёнка, лачуга. Хоть растопись, а всё гридня холодная (Толковый словарь Даля).

Что касается тиуна:
Тиун
истор. на Руси в XI–XVII веках: судья низшей степени.
Из исл. þjónn «слуга», далее из прагерм. формы *thewaz/*þegwaz, от которой в числе прочего произошли:; восходит к праиндоевр. *tekʷ- «течь».

Каждый раз смущают эти "звездочки" - значит, на самом деле, ничего не знают.
И уж, тем более, этимологии подобраны - без связи.
В конце концов, может оказаться, что изначально:
гридь - это охрана эмпория, стража на стенах.
а тиун - их начальник, смотритель над воротами.
Уж больно близко к "град-огород-городьба" и "тын".
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2022 :: 11:32:21 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1231
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2319 - 15.01.2022 :: 09:51:56
 
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 03:49:26:
Mukaffa писал(а) 15.01.2022 :: 02:54:42:
RVS писал(а) 15.01.2022 :: 02:30:39:
У вас есть какие-то доказальтва? У вас кроме желания противоречить нет ничего. Даже меньше, чем у меня.

Здрасте круглость новый год.
Так вы скажите хотя что вам надо то.
Тут доказательств уже выше всякой крыши, а вы всё спите.
В тумане видимо в полном.))
Какие доказательства вам нужны?
Конкретно?
Сможете осилить? силой своей мысли. Смайл

Я подозреваю, что у нас разное представление что такое доказательство.


Пока вы ничего не привели в качестве "доказательства".
Вы только пытаетесь приспособить современную концепцию к древности, толкуя события  с точки зрения обывателя 20 века.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 ... 131
Печать