Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Польский вопрос во Второй Мировой. (Прочитано 75669 раз)
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #80 - 23.02.2020 :: 11:39:14
 
Вообще, создается впечатление, что это эмигрантское правительство Польши, либо не могло, либо не желало признать очевидное: ни США, ни Великобритания, не собирались портить отношения с СССР из-за бывших восточных границ Польши.
И Рузвельт, и Черчилль, думаю понимали, что судьба Второй Мировой, на тот момент, зависела от положения на фронтах между СССР и Германией.
Польское правительство в изгнании не понимало.
Для них вопрос границ, был более важным, нежели победа над Германией.
Пример. 3 января 1944 года Красная армия перешла рубежи бывшей советско- польской границы.
5 января 1944 года ППИ публикует вот это заявление

«В победоносной борьбе с гитлеровскими захватчиками советские войска перешли - как сообщают сводки -  государственную границу Польши. Факт этот говорит о дальнейшем ослаблении сопротивления Германии, предрекая ей неизбежную военную катастрофу, что вселяет в польский народ надежду на близкое освобождение.
Польский народ первым оказал сопротивление немецкому нашест¬вию и свыше четырех лет, несмотря на беспримерные жертвы и страда¬ния, неустанно борется с насилием, не дав из своей среды ни одного квислинга и отклонив компромиссы и сотрудничество с захватчиками.
Польское подпольное движение своими разнообразными действиями ударяло прежде всего в самые чувствительные места оккупантов, про¬водя в различных формах саботаж и карая смертью наиболее преступ¬ные чины администрации оккупанта.
Польские вооруженные силы, дважды воссозданные за пределами Польши, беспрерывно сражаются в воздухе, на суше и на море, плечом к плечу с нашими союзниками. Не было фронта, на котором польская кровь не смешалась бы с кровью других защитников свободы. Нет ни одной страны на свете, где бы поляки не участвовали в служении обще-му делу.
Польский народ вправе поэтому ожидать полной справедливости и удовлетворения с момента освобождения от вражеской оккупации.
Быстрейшее восстановление польской суверенной государственной власти над освобождаемыми территориями республики и защита жизни и имущества польских граждан является неотъемлемым условием этого восстановления справедливости.
Польское правительство как единственное и законное, - доброволь¬но признаваемое страной и поляками на чужбине, а также союзными правительствами, - выразитель воли польского народа, сознавая вклад своего народа в войну и отвечая за его дальнейшие судьбы, подтверждает  нерушимые права Польши на независимость, освященные общими для всех союзных народов принципами Атлантической хартии, действу¬ющими международными договорами.
Положения этих договоров, являющихся выражением не превосход¬ства одной стороны в ущерб другой, а добровольного их согласия, не могут быть изменены путем свершившихся фактов. Своей позицией в ходе этой войны польский народ показал, что он не признавал и не признает решений, навязанных силой.
Польское правительство ожидает, что Советский Союз, разделяя его взгляды на необходимость будущих дружественных отношений между обоими государствами в интересах мира и предотвращения германского реваншизма, признает права и интересы Польши и ее граждан. Убе¬жденное в этом, польское правительство в инструкциях для подпольных польских властей от 2 октября 1943 г. рекомендовало продолжать не-престанное сопротивление и усилить борьбу против немецких оккупан¬тов, а также уклоняться от конфликтов с советскими войсками, которые вступают в Польшу, борясь против немцев, и налаживать сотрудниче¬ство с советскими командирами в случае возобновления польско-совет¬ских отношений.
Если бы польско-советское соглашение, на которое польское прави¬тельство изъявило готовность, предшествовало факту перехода гра¬ницы Польши советскими войсками, оно дало бы возможность подполь¬ной Армии крайовой согласовать с советскими военными властями свои действия против немецких оккупантов. Польское правительство продол-жает считать такого рода соглашение весьма желательным.
В этот переломный момент, значение которого для хода войны и ее последствий в Европе ясно всем, польское правительство делает настоя¬щее заявление, веря в конечную победу и в триумф справедливых прин¬ципов, на страже которых стоят Объединенные Нации»

Территория бывшей Польши еще не освобождена. А ППИ беспокоится о «Быстрейшем  восстановлении польской суверенной государственной власти над освобождаемыми территориями»

То есть, Красная Армия должна освободить территорию довоенной Польши, да передать там власть ППИ, потому как
«Польское правительство как единственное и законное, - доброволь¬но признаваемое страной и поляками на чужбине, а также союзными правительствами»

Полный отрыв от реальности. Учитывая, что СССР уже не признавала ППИ почти девять месяцев. Все. Никаких дипломатических отношений с апреля 1943 года.

Я к чему это все пишу. К тому, что бы пояснить начало и ход Варшавского восстания. А так же появления, так называемого Люблинского правительства Польши. Параллельного эмигрантскому правительству.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #81 - 24.02.2020 :: 03:15:14
 
В 1944 году ППИ возглавлял Миколайчик. Но это совсем не значило, что подразделения АК- Армии Крайова, ему подчинялись беспрекословно. Что осложняло попытки Миколайчика, добиться сохранения послевоенной Польши в ее довоенных границах.
Политические и военные круги подпольной АК не собирались идти ни на какие компромиссы, без которых, как правило, не бывает результативным никакое решение сложных вопросов.
Для АК концепция «двух врагов» оставалась актуальной.
Что касается Великобритании, то Черчилль уже в конце февраля 1944 года заявлял в Палате общин, что освободить Польшу, могут только «российские армии, которые потеряли миллионы людей, уничтожая немецкую военную машину»
Тогда же Черчилль допустил отход от принципа не признания изменений довоенных границ.
А в конце марта 1944 года Красная Армия вышла на свою границу. Ту, границу, которая существовала после сентябрьских событий 1939 год.
В самой же Польше, к январю 1944 года сформировалась политическая организация под названием Крайова Рада Народова. Эта политическая организация, была дружественная СССР.
В нее входили представители и рабочей партии, и коммунисты, и представители крестьянских партий, и демократы и профсоюзы , и члены «партии труда».
Создание КРН, вызвало негативную реакцию лондонского правительства. Что не удивительно, ибо они считали себя единственной властью на территории Польши.
КРН имело и свои вооруженные формирования – Армия Людова, которая была создана на основании вооруженных формирований «Гвардии Людова», и КРН не скрывало своего курса на союз с СССР с целью борьбы с Германией.
В общем, внешнеполитический курс этой организации, резко отличался от внешнеполитического курса и лондонского правительства и подпольной АК.
В мае 1944 года делегаты КРН, перейдя линию фронта, оказались  в расположении советских войск. Спустя краткое время состоялась встреча этих делегатов с представителями «Союза польских патриотов».
Последняя существовала на территории СССР с марта 1943 года. Преобладали в ней польские коммунисты.
Именно эта организация занималась формированием дивизии имени Костюшко.
Встреча была плодотворной  и эти две организации, при поддержке СССР создали Польский комитет национального освобождения. Прообраз будущего правительства Польши.
Вот так вот и возникло Люблинское правительство, дружественное СССР и при этом не признаваемое лондонским правительством.
Чем оно занималось?
По мере освобождения территории Польши, ПКНО формировало местные органы власти, вводило законы, которые были по «образу и подобию» советских  законов, проводило мобилизацию, аграрную реформу, создавала милицию и, что немало важно, занималось изоляцией АК.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #82 - 25.02.2020 :: 07:02:15
 
Варшавское восстание 1944 года. Польские политики, ныне, преподносят поражение в этом восстании, как некие козни Советского правительства, которое сознательно остановило наступление, с тем, что бы немцы успели подавить восстание.
Все это, конечно, ерунда, потому как никто из Армии Крайова или лондонского правительства, не собирался согласовывать с советским командованием свои действия.
И это не удивительно. Само Варшавское восстание, было лишь звеном в цепи подобных восстаний. Почему подобных? Потому, что в АК был принят план по захвату политической власти на территории бывшей Польши.
План настолько авантюристичный, что шансы на его успех, были равны нолю.
В чем смысл плана? По мере наступления Красной Армии, происходило отступление немцев. И в тех населенных пунктах, где немцы не планировали обороняться, начиналась их эвакуация в рамках общего отступления. Как только силы немцев, в том или ином населенном пункте, резко сокращались из-за отступления, так сразу же в этом населенном пункте, вспыхивало восстание.
И когда в этот населенный пункт входили части Красной Армии, то их встречал представитель АК, заявляя, что этот населенный пункт освободила Армия Крайова, которая и осуществляет здесь политическую власть.
Советское командование, не возражало против такого хода событий. И даже какое-то время воспринимало АК, как союзника.
Временного.
Как только линия фронта продвигалась на Запад, и освобожденный «аковцами» населенный пункт, оказывался в тылу, так сразу же от местных «аковцев» требовали разоружения.
Советское командование не собиралось оставлять у себя в тылу, никакие вооруженные формирования, ему не подчиняющееся.
К тому же враждебно настроенные.
К тому же в Польше уже была политическая сила, дружественно настроенная по отношению к СССР, которой можно было доверять.
Вот по этому «хитрому плану» и планировалось провести Варшавское восстание.
Но на варшавском направлении советское наступление захл##нулось, а восстание уже началось.
Как это все было.
В конце июля, 23 числа, за неделю до начала варшавского восстания, Сталин пишет Черчиллю

«СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Ваше послание от 20 июля получил. Пишу Вам сейчас только по польскому вопросу.

События на нашем фронте идут весьма быстрым темпом. Люблин, один из крупных городов Польши, занят сегодня нашими войсками, которые продолжают двигаться вперед.

В этой обстановке перед нами встал практически вопрос об администрации на польской территории. Мы не хотим и не будем создавать своей администрации на территории Польши, ибо мы не хотим вмешиваться во внутренние дела Польши. Это должны сделать сами поляки. Мы сочли поэтому нужным установить контакт с Польским Комитетом Национального Освобождения, который создан недавно Национальным Советом Польши, образовавшимся в Варшаве в конце прошлого года из представителей демократических партий и групп, о чем Вы, должно быть, уже были информированы Вашим Послом из Москвы. Польский Комитет Национального Освобождения намерен взяться за создание администрации на польской территории, и это будет, я надеюсь, осуществлено. В Польше мы не нашли каких-либо других сил, которые могли бы создать польскую администрацию. Так называемые подпольные организации, руководимые Польским Правительством в Лондоне, оказались эфемерными, лишенными влияния. Польский Комитет я не могу считать правительством Польши, но возможно, что в дальнейшем он послужит ядром для образования временного польского правительства из демократических сил.

Что касается Миколайчика, то я, конечно, не откажусь его принять. Было бы, однако, лучше, если бы он обратился в Польский Национальный Комитет, который относится к Миколайчику доброжелательно.

23 июля 1944 года.»

Тут он не только информирует союзника о том, что ориентируется на ПКНО, но и о том, что готов встретиться с Миколайчиком.  Черчилль очень просил принять последнего.
Миколайчик, как премьер лондонского правительства, естественно знал о готовящимся восстании в Варшаве. Не знал только дату, поэтому вопрос о начале должны были решить в АК.
  28-29 июля началась мобилизация. Но в тот же день из Лондона пришла телеграмма, в которой мобилизация отменялась потому как англичане обещали лишь незначительную помощь и Миколайчик полетел в Москву.
31 июля 1944 года, Миколайчик встречается с Молотовым.
Тогда он заявил, что уже с осени 1943 года, АК накапливает силы «для содействия в решающий момент советским войскам, в их борьбе с немцами»
И уже разработан план, который и должны были передать англичанине советской стороне.
И в октябре 1943 года, был отдан приказ АК, что бы « они вели борьбу совместно с советскими вооруженными силами».
И спросил, знает ли Молотов, что это уже осуществляется?
Молотов ответил, что у него сведения другого характера.
Дале Миколайчик  разглагольствует по поводу того, что он представляет, «почти все население Польши» и те политические партии, которые хотели бы дружбы с СССР.
Молотова эта демагогия не убедила, и он просто сказал, что в польском правительстве представлены все партии, включая и те, «враждебность которых никто не может оспаривать»
В общем Молотов послал Миколайчика в ПКНО. Там, мол, и договаривайтесь.
Миколайчик же настаивает на встрече со Сталиным, рассуждая, что если советское правительство великодушно пойдет на встречу польскому правительству, то «польский народ пойдет на союз с  Советской Россией»
А такого не произойдет, если Миколайчик будет вести дела с ПКНО.
Молотов пообещал Миколайчику устроить встречу его со Сталиным.
Тогда же Микоайчик сообщил, что «обдумывало план генерального восстания в Варшаве и хотело просить Советское правительство о бомбардировки аэродромов вокруг Варшавы»

До начала восстания осталось около суток, но Миколайчик об этом молчит.
До Варшавы советским войскам- «рукой подать» - 10 км.
Никаких согласований начала восстания, никаких планов совместных действий.
Ничего.

О начале восстания советское командование впервые узнало от англичан
http://portal.rusarchives.ru/vosstanie-warsaw-1944/vosstanie-warsaw-1944-002-1.j...
http://portal.rusarchives.ru/vosstanie-warsaw-1944/vosstanie-warsaw-1944-002-2.j...

Миколайчик значит молчит вообще про восстание, а восставшие просят " что бы русские помогли нам немедленной атакой извне", через англичан, напрямую, с этими русскими не связываясь и при этом совершенно не учитывая планы этих русских.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #83 - 25.02.2020 :: 09:31:37
 
Земляк писал(а) 22.02.2020 :: 06:33:49:
Вопрос: получается, что Польша в сентябре 1939 года и не разваливалась? Получается, что нет.

Почему, развалилась. Летом 1941 года было заключено соглашение с ППИ, вот и все.
Польши как государства то не существовало.

Земляк писал(а) 22.02.2020 :: 11:41:30:
сих пор, мне никто не пояснил, что значит "Польское государство...фактически перестали существовать".

Странный вопрос. Государственные институты (власть, территория) - были уничтожены, территория перешла под контроль других государств.

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 07:02:15:
И это не удивительно. Само Варшавское восстание, было лишь звеном в цепи подобных восстаний. Почему подобных? Потому, что в АК был принят план по захвату политической власти на территории бывшей Польши.

Т.н. "Операция Буря", настолько нереальная, что делу АК больше навредила, чем помогла

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #84 - 25.02.2020 :: 10:34:02
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 09:31:37:
Земляк писал(а) 22.02.2020 :: 11:41:30:
сих пор, мне никто не пояснил, что значит "Польское государство...фактически перестали существовать".

Странный вопрос. Государственные институты (власть, территория) - были уничтожены, территория перешла под контроль других государств.




Да хватит уже. Если перешла под контроль других государств, то не развалилось, но развалили.
Захотели советизировать часть Польши, и сделали это, придумав дурацкий предлог.
Дальше была Финляндия- но облом. Дальше была Прибалтика, и успешно. Далее Бессарабия и опять успешно.
Дальше сплошные обломы и война.
После войны очередные революции в Восточной Европе и создание социалистического лагеря.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #85 - 25.02.2020 :: 13:55:43
 
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 10:34:02:
Если перешла под контроль других государств, то не развалилось, но развалили.

А какая разница? Вот реально не пойму. Как это отменяет факт дезинтеграции государства?

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 10:34:02:
Захотели советизировать часть Польши, и сделали это, придумав дурацкий предлог.

И? Я не могу понять куда вы клоните.
Мне кажется, вы подменяете понятия, последствия и время.
1. Мечты о советизации Польши были задолго даже до явления Гитлера у власти.
2. В данном случае это было умелое использование обстоятельств 1939 года.
3. Какой "предлог"? В чем "наврал" СССР? В том что он вторгается? Или в том что Польша побеждена Рейхом?
4. Как это отменяет факт уничтожения Польши (а вы уверяете что она не была уничтожена и вдруг говорите что ее уничтожили)?
Вы определитесь что вы хотите доказать, я вас реально не понимаю.

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 10:34:02:
Дальше была Финляндия- но облом.

Почему, вполне успешно, но очень дорогой ценой. Есть 2 совершенно четкие версии - хотел Сталин советизировать всю Финляндию или нет.  Безотносительно этого, финны потеряли 10% территории.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #86 - 25.02.2020 :: 14:18:59
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 13:55:43:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 10:34:02:
Если перешла под контроль других государств, то не развалилось, но развалили.

А какая разница? Вот реально не пойму. Как это отменяет факт дезинтеграции государства?

Фраза о развале польского государства, которую здесь постоянно повторяют, вырвана из документа.
Документ этот - нота Советского правительства, польскому правительству, переданная польскому послу в СССР  Гржибовскому утром 17 сентября 1939 года.
То есть, развал или распад Польши, являлся причиной (одной из) для ввода РККА на территорию Польши.
Я написал "одной из", потому, что многие этот документ ни читали, читать не собираются и упорно твердят о том, что вот - де, удрало правительство, распалось государство и СССР вынуждено было....
Фигня это все.
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 13:55:43:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 10:34:02:
Захотели советизировать часть Польши, и сделали это, придумав дурацкий предлог.

И? Я не могу понять куда вы клоните.
Мне кажется, вы подменяете понятия, последствия и время.
1. Мечты о советизации Польши были задолго даже до явления Гитлера у власти.
2. В данном случае это было умелое использование обстоятельств 1939 года.
3. Какой "предлог"? В чем "наврал" СССР? В том что он вторгается? Или в том что Польша побеждена Рейхом?
4. Как это отменяет факт уничтожения Польши (а вы уверяете что она не была уничтожена и вдруг говорите что ее уничтожили)?
Вы определитесь что вы хотите доказать, я вас реально не понимаю.

Начну с конца. Вам, лично Вам, я ничего доказывать не собираюсь
Теперь по пунктам
1 Мечтать не вредно. Для экспорта революции нужны условия. Договор с Гитлером, такие условия создал.
Первая попытка принести революцию в Польшу "на штыках", закончилась поражением под Варшавой в августе 1920 года. Именно это поражение привело к заключению Рижского мира, когда Ленин со товарищи, отдали земли восточней линии Крезона
2 Без сомнения
3 Что государство развалилось.
4  Еще раз. Развал государства под названием Польша в сентябре 1939 года, дело рук СССР и Германии.
Но, спустя менее двух лет, СССР отказалось от того, что Польша развалилась.
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 13:55:43:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 10:34:02:
Дальше была Финляндия- но облом.

Почему, вполне успешно, но очень дорогой ценой. Есть 2 совершенно четкие версии - хотел Сталин советизировать всю Финляндию или нет.  Безотносительно этого, финны потеряли 10% территории.

Нифига не успешно. Как была Финляндия буружазной, так и осталась.
Насчет хотел или не хотел, посмотрите на правительство Финляндии, созданное на территории СССР, которое быстро признал СССР и юрисдикцию которого было решено распространить на всю территорию Финляндии.
Это с ним уже начал заключать международные договора Советский Союз.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #87 - 25.02.2020 :: 14:48:27
 
Вернусь к 1944 году.
3 августа. Сталин принял Миколайчика.  Тот полон оптимизма и что "что он, Миколайчик, хотел бы возможно скорее выехать в Варшаву и создать там правительство"
Ни о какой там помощи восставшим речь не идет. Вопрос границ волнует Миколайчика гораздо больше, нежели судьба восставших

" Он хочет быть в Варшаве.

Тов. Сталин отвечает, что Варшава у немцев.

Миколайчик говорит, что, как он думает, Варшава будет скоро освобождена, и он сможет там создать новое правительство, базирующееся на все силы Польши."
http://www.zarubochki.ru/node/268
Спустя шесть дней, оптимизма у Миколайчика убавилось. Он уже не рвется в Варшаву, а решает быстрее прибыть в Лондон

" Он, Миколайчик, хотел бы скорее попасть в Лондон, чтобы доложить своим коллегам об этих переговорах, так как он не имеет полномочий довести до конца эти переговоры"

Оно и понятно. Восставшие не достигли целей. Варшава как и прежде у немцев и уничтожение восставших - дело времени.
И вот только сейчас Миколайчик запросил помощи.

"    Миколайчик заявляет, что он хотел бы просить Маршала Сталина оказать помощь полякам, борющимся в Варшаве.
    Тов. Сталин спрашивает, о какой помощи идет речь.
    Миколайчик отвечает, что речь идет о помощи оружием4. Дело в том, что немцы сейчас не так сильны, чтобы выбросить поляков из тех районов Варшавы, которые они занимают. Поляки нуждаются в оружии для того, чтобы продержаться.
    Тов. Сталин заявляет, что все это начинание с восстанием польской подпольной армии в Варшаве он считает нереальным делом5, так как у восставших нет оружия, в то время как немцы только в районе Праги имеют три танковых дивизии, не считая пехоты. Немцы просто перебьют всех поляков. Просто жалко этих поляков.
    Советские войска форсировали Вислу в районе ее слияния с рекой Пилицей и установили на другом берегу Вислы плацдарм 30 километров длиной и 25 километров глубиной. Вначале дела шли хорошо, но немцы перебросили в район нашего плацдарма две танковых дивизии. Советские войска, конечно, преодолеют сопротивление немцев и возьмут Варшаву, но это потребует времени.
    Тов. Сталин говорит, что нам не жалко оружия. Мы можем предоставить полякам оружие, - как пулеметы, так и противотанковую артиллерию, но встает вопрос, как это сделать. Тяжелые орудия нельзя сбросить с самолетов. Кроме того, нет уверенности в том, что это оружие не попадет в руки немцев, если оно будет сбрасываться над районом города. Тов. Сталин спрашивает, имеются ли в городе места, где можно сбросить оружие.
    Миколайчик заявляет, что такие места имеются, но он сейчас затрудняется их назвать. В штабе командующего польскими войсками в Варшаве имеется советский капитан Калугин6. Он хотел бы связаться с Маршалом Рокоссовским для того, чтобы дать ему необходимые сведения. Он, Миколайчик, знает лишь, что имеется место, где оружие, если оно будет сброшено, не может попасть в руки немцев.
    Тов. Сталин спрашивает, можно ли этому верить.
    Миколайчик отвечает, что этому вполне можно верить.
    Миколайчик заявляет, что речь идет о сбрасывании польским войскам в Варшаве ручных гранат, противотанковой артиллерии и боеприпасов.
    Тов. Сталин говорит, что сбросить оружие легко, так как наши войска находятся близко от Варшавы.
    Миколайчик заявляет, что он был бы очень благодарен, если бы Маршал Сталин дал приказ Рокоссовскому это сделать.
    Тов. Сталин говорит, что нужно иметь позывные сигналы и шифры. Он, тов. Сталин, постарается сделать все возможное. Лучше было бы, если бы сбросить в расположение польских войск советского офицера для связи7.
    Миколайчик заявляет, что он предоставит в кратчайшее время все необходимые для этого данные.
    Тов. Сталин заявляет, что он сделает все возможное. "

http://vlastitel.com.ru/stalin/vov/besSt9-8-44.html
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #88 - 25.02.2020 :: 15:15:42
 
...
Письмо Сталина Черчиллю .
...
...
А это уже дублирование письма Молотовым в своем ведомстве
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #89 - 25.02.2020 :: 17:16:06
 
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
То есть, развал или распад Польши, являлся причиной (одной из) для ввода РККА на территорию Польши.Я написал "одной из",

Конечно одно из. Это одна из причин. Я даже больше скажу - скорее предлог.

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Вам, лично Вам, я ничего доказывать не собираюсь

Я то тут вообще при чем?

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Что государство развалилось.

Так оно и правда развалилось к моменту советского вторжения, т.е. властные структуры и армия в целом были разгромлены или дезорганизованы до состояния "приди и возьми". Слабое сопротивление в восточных областях намекает.

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Еще раз. Развал государства под названием Польша в сентябре 1939 года, дело рук СССР и Германии.Но, спустя менее двух лет, СССР отказалось от того, что Польша развалилась.

Вы подменили понятия.
1. Т.е. если бы СССР не вмешался - Польша не развалилась бы?
2. СССР ни от чего не отказалось. Вопрос о границе вообще не ставился. Факт отсуствия Польши как государства - не подвергался сомнению.
Вы отчего то считаете правительство и государство - синонимами?

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Нифига не успешно. Как была Финляндия буружазной, так и осталась.

Это смотря как посмотреть. Я же писал - историки имеют 2 версии.
По версии-минимум - СССР ценой больших потерь добился всей программы-минимум.
По другой - да, не советизировал Финляндию, хотя в марте 1940 года теоретически имел шансы.

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
, посмотрите на правительство Финляндии, созданное на территории СССР,

Это всем известный факт, но как ни странно, это как раз говорит о том что Сталин изначально не имел такого плана - скорее это было "действие по обстоятельствам".

Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:48:27:
Ни о какой там помощи восставшим речь не идет. Вопрос границ волнует Миколайчика гораздо больше, нежели судьба восставших

Балбес, что тут сказать о Миколайчиек?
Кстати он в 1945 году на 2 года возвращался в Польшу и работал в коалиционном правительстве
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #90 - 26.02.2020 :: 04:42:58
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 17:16:06:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
То есть, развал или распад Польши, являлся причиной (одной из) для ввода РККА на территорию Польши.Я написал "одной из",

Конечно одно из. Это одна из причин. Я даже больше скажу - скорее предлог.

Надуманный предлог.


Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 17:16:06:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Что государство развалилось.

Так оно и правда развалилось к моменту советского вторжения, т.е. властные структуры и армия в целом были разгромлены или дезорганизованы до состояния "приди и возьми". Слабое сопротивление в восточных областях намекает.

Слабое сопротивление на востоке, следствие выполнения приказа.
Ничего там не развалилось. А ситуация "приди и возьми" и ныне существует в целой куче государств со слабыми вооруженными силами.
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 17:16:06:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Еще раз. Развал государства под названием Польша в сентябре 1939 года, дело рук СССР и Германии.Но, спустя менее двух лет, СССР отказалось от того, что Польша развалилась.

Вы подменили понятия.
1. Т.е. если бы СССР не вмешался - Польша не развалилась бы?
2. СССР ни от чего не отказалось. Вопрос о границе вообще не ставился. Факт отсуствия Польши как государства - не подвергался сомнению.
Вы отчего то считаете правительство и государство - синонимами?.

На этом разговор с Вам о Польше закончен. Я не рассматриваю ситуацию с точки зрения, что было бы, если было бы.
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2020 :: 17:16:06:
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
Нифига не успешно. Как была Финляндия буружазной, так и осталась.

Это смотря как посмотреть. Я же писал - историки имеют 2 версии.
По версии-минимум - СССР ценой больших потерь добился всей программы-минимум.
По другой - да, не советизировал Финляндию, хотя в марте 1940 года теоретически имел шансы.



21-22 тома "Документов внешней политики СССР". Под редакцией т. Горомыко.
Прочитав документы, касающиеся взаимоотношений СССР и Финляндии, можно многое понять.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #91 - 26.02.2020 :: 04:59:22
 
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
Ничего там не развалилось. А ситуация "приди и возьми" и ныне существует в целой куче государств со слабыми вооруженными силами.


Аргументацию к тезису, пожалуйста.

По-моему вы сейчас просто врете.

У Польши были не слабые ВС.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #92 - 26.02.2020 :: 05:01:49
 
Земляк писал(а) 25.02.2020 :: 14:18:59:
То есть, развал или распад Польши, являлся причиной (одной из) для ввода РККА на территорию Польши.
Я написал "одной из", потому, что многие этот документ ни читали, читать не собираются и упорно твердят о том, что вот - де, удрало правительство, распалось государство и СССР вынуждено было....
Фигня это все.


Что фигня.

Правительство удрало, войска дезорганизованы, институты власти не работают. Что фигня?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #93 - 26.02.2020 :: 05:06:26
 
Листая документы понимаю, что вопрос помощи восставшим, не так прост.
Судите сами
...
...
Вождь принял решение "отмежеваться от варшавской авантюры"
Англичане продолжали настаивать на помощи. Но Советское командование даже запретило садиться на подконтрольной СССР территории, иностранным самолетам.
Как я понимаю, те, без дозаправки, вернуться на аэродромы базирования, уже не могли.
Не меняется мнение Сталина и 23 августа.
...
...
Ситуация изменилась лишь 13 сентября.
http://portal.rusarchives.ru/vosstanie-warsaw-1944/document-020.shtml
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #94 - 26.02.2020 :: 09:20:57
 
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
Надуманный предлог.

Вообще то вы написали "Масло маслянное".

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
Ничего там не развалилось.

Не знал что к 15 сентября поляки штурмовали Берлин?
Если же серьезно, то вы сейчас повторяете распространенный тезис в польской историографии. Есть там пара товарисчей, которые кричат что мол, если бьы не СССР, то мы конечно бы в тылу собрались бы с силами и Берлин бы через месяц взяли.
К сожалению, факт разгрома Польши к 15 сентября был действительно фактом.
Если бы СССР не вмешался - ситуация бы не изменилась.

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
а этом разговор с Вам о Польше закончен. Я

Вы ушли от попытки доказать свой тезис.

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
1-22 тома "Документов внешней политики СССР". Под редакцией т. Горомыко.Прочитав документы, касающиеся взаимоотношений СССР и Финляндии, можно многое понять

Я это давно уже листал. Я ж почему и написал что есть 2 версии.

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
Я не рассматриваю ситуацию с точки зрения, что было бы, если было бы.

Это попытка уйти от доказательства. Т.е. вы сводите все к желаниям правителей, а не к обстоятельствам.

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 05:06:26:
Судите сами

Ничего не видно на скринах (они не увеличиваются).

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 05:06:26:
ождь принял решение "отмежеваться от варшавской авантюры"

Да и верно сделал.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #95 - 26.02.2020 :: 09:43:13
 
Богатырев Артур писал(а) 26.02.2020 :: 09:20:57:
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
Надуманный предлог.

Вообще то вы написали "Масло маслянное".

В великом и могучем есть как "предлог", так и "надуманный предлог"
В первом случае это просто "причина", во втором случае "ложная отговорка"
Богатырев Артур писал(а) 26.02.2020 :: 09:20:57:
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
Ничего там не развалилось.

Не знал что к 15 сентября поляки штурмовали Берлин?
Если же серьезно, то вы сейчас повторяете распространенный тезис в польской историографии. Есть там пара товарисчей, которые кричат что мол, если бьы не СССР, то мы конечно бы в тылу собрались бы с силами и Берлин бы через месяц взяли.
К сожалению, факт разгрома Польши к 15 сентября был действительно фактом.
Если бы СССР не вмешался - ситуация бы не изменилась.

Для Вас это факт. Для меня надуманный предлог.
Читайте ноту польскому послу полностью- поцймете.
Богатырев Артур писал(а) 26.02.2020 :: 09:20:57:
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
а этом разговор с Вам о Польше закончен. Я

Вы ушли от попытки доказать свой тезис.

Повторюсь. Альтернативная история- для Вас.
Богатырев Артур писал(а) 26.02.2020 :: 09:20:57:
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 04:42:58:
1-22 тома "Документов внешней политики СССР". Под редакцией т. Горомыко.Прочитав документы, касающиеся взаимоотношений СССР и Финляндии, можно многое понять

Я это давно уже листал. Я ж почему и написал что есть 2 версии.

Есть много версий. Вот открывайте отдельную тему, и там эти версии, да на основании документов, показывайте. Здесь про Польшу.

.

Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 05:06:26:
Судите сами

Ничего не видно на скринах (они не увеличиваются).



[/quote]

Буду давать просто ссылки.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #96 - 26.02.2020 :: 09:45:16
 
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #97 - 26.02.2020 :: 09:49:40
 
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #98 - 26.02.2020 :: 10:16:56
 
Земляк писал(а) 26.02.2020 :: 05:06:26:
Вождь принял решение "отмежеваться от варшавской авантюры"
Англичане продолжали настаивать на помощи. Но Советское командование даже запретило садиться на подконтрольной СССР территории, иностранным самолетам.
Как я понимаю, те, без дозаправки, вернуться на аэродромы базирования, уже не могли.

Вот врёт и не краснеет. Я в детстве в Минске книжку купил как-то под названием "По заданию центра", как раз офицер высадился в Варшаве, наш естественно, чтобы помогать восставшим, зовут его Иван Колос.
Брехнёй не стыдно заниматься, а?
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #99 - 26.02.2020 :: 12:41:17
 
Не смотря на то, что в ночь с 12 на 13 сентября 1944 года Советская сторона все же начала оказывать помощь, ситуация в Варшаве была уже безнадежной.
Восстание было подавленно.
И возник вопрос. А кто же виноват в поражении?

Буквально сразу же Миколайчик заявляет..." Восстание в Варшаве началось стихийно, так как везде, куда приближались советские войска, народ чувствовал это приближение и сам поднимался что бы изгнать немцев и встретить вступающую Красную Армию"

Не трудно понять, что Миколайчик пытается дистанцироваться от ответственности за начало восстания в совершенно не выгодных для восставших условиях.. сами, мол, начали.
Для чего я обостряю внимание на этом. Потому что ответственность за жертвы принесенные восставшими, руководство ни польского правительства в изгнании, ни АК, на себя брать ну никак не хотело. А ежели так.. кто виноват? Вот здесь и пригодилось советское правительство.
Первый документ. Речь  Миколайчика
http://portal.rusarchives.ru/vosstanie-warsaw-1944/document-096.shtml
Теперь об АК.
Документ длинный, но на на 4 странице есть про отношение АК к "Красной Армии и Советскому Союзу"

http://portal.rusarchives.ru/vosstanie-warsaw-1944/document-103.shtml

Судя по всему тогда, когда положение восставших стало уже критическим или когда восстание было уже подавлено, и родилась идея свалить вину за поражение на советское руководство... типа могли, но не пожелали спасти поляков в Варшаве.
Из документов так же легко понять, что среди восставших не было единомыслия и две серьезных составляющих, Армия Людова и Армия Крайова, между собой не ладили. Так что борьба с немцами в городе осложнялась еще грызней между этими двумя армиями
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать