Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Польский вопрос во Второй Мировой. (Прочитано 75575 раз)
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #20 - 06.02.2020 :: 13:57:10
 
Богатырев Артур писал(а) 06.02.2020 :: 13:42:56:
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 12:48:54:
рудно понять, что вкладывали составители коммюнике в словосочетание «демаркационная линия». Была ли это временная граница, существовавшая до установления постоянной

вообще то иного толкования придумать нельзя
линия разделяющая на зоны побежденное государство.
Богатырев Артур писал(а) 06.02.2020 :: 13:42:56:
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 12:57:18:
Господа- товарищи, не торопитесь повторять за Советским руководством, тезис о распаде Польши.

Да это не тезис. Польща то реально распалась.


Ну-ну.. я не буду никого разубеждать. Сами поймете, что к чему.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #21 - 06.02.2020 :: 14:16:54
 
Если установление демаркационной линии Францией было воспринято довольно сдержанно, то, как отметил Майский,  этот факт встревожил Галифакса.
Тут надо пояснить, политическая система Великобритании в те времена, отличалась от политической системы СССР.
Галифакс, как министр иностранных дел у консерваторов, был гораздо более свободным в своих полномочиях, нежели наш Молотов.
Вот Галифакс приглашает Майского и задает вопросы:
- 1)    Как смотрит Советское правительство на нынешнее состояние англо-советских отношений?
- 2) )    Как Советское правительство себе мыслит будущее Польши? В частности, является ли нынешняя демаркационная линия временной военной мерой или же имеет более постоянное значение?
- 3)   Как смотрит Советское правительство на европейскую ситуацию? Остаются ли в силе те принципы советской внешней политики (борьба против агрессии, поддержка жертв агрессии), которые он привык ассоциировать с именем СССР, или же в характере советской внешней политики произошли какие-либо существенные изменения?

Ответы Майского Галифакса не устроили, и он просил получить ответы от правительства СССР.
Молотов шлет Майскому телеграмму с ответами Галифаксу

«26 сентября 1939 г. Сое. секретно
На Вашу телеграмму от 23 сентября. На вопросы Галифакса ответьте следующее. По первому вопросу: Англия, если она действительно хочет, могла бы начать с СССР переговоры о торговле, так как СССР остается и думает остаться нейтральным в отношении войны в Западной Европе, если, конечно, сама Англия своим поведением в отношении СССР не толкнет его на путь вмешательства в эту войну. По второму вопросу: нынешняя демаркационная линия не представляет, конечно, государственной границы между Германией и СССР. Судьба будущей Польши зависит от многих факторов и противоположных сил, учесть которые в настоящее время нет пока возможности. По третьему вопросу: принципы внешней политики СССР остаются те же. Что касается советско-германских отношений, то они определяются пактом ненападения и двумя опубликованными коммюнике»

То есть Польша и не распалась как это пытаются представить современники.
Но это на момент 26 сентября 1939 года.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #22 - 06.02.2020 :: 14:17:28
 
Мне вот интересно, а распалась ли БССР в 41?

А Франция?
Могла ли Норвегия отжать у оккупированной Франции Нормандию? Распалась ведь... Тут даже на историческую справедливость можно по викингам натянуть.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #23 - 06.02.2020 :: 14:27:00
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 11:21:18:
То есть и Германия и Союз решили предстать спасителями Польши, потому, как Польша, как государство, уже распалось.
То, что это государство распалось в результате действий военных Германии и СССР, составителей коммюнике, видимо не волновало.


Вы сами пишете о распаде. Это не текст коммюнике.

А потом:

Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 12:57:18:
товарищи, не торопитесь повторять за Советским руководством, тезис о распаде Польши.


Так она распалась или не распалась.

Вообще, по факту польские институты власти перестали существовать и Польша весьма сильно изменила свои границы - сперва по собственному почину вместе с Германией, а потом уже Польшу оформляли наново, в границах уже новых и и с пересобранными институтами власти.

Ну... Вообще итогом она распалась и была воссоздана в новых границах, с новым политическим и идеологическим курсом.

Старая Польша, конечно, по факту прекратила существование. ПНР и Польша до 1939 - разные государства.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #24 - 06.02.2020 :: 14:27:04
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 13:57:10:
иния разделяющая на зоны побежденное государство.

Так можно придумать и линию разделения огорода.

Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 14:16:54:
о есть Польша и не распалась как это пытаются представить современники.

Странный вывод, не связанный с перепиской, если честно. "Польша" как политико-географическое понятие конечно в сентябре 1939 года было живо. Оно и в составе РИ было живо.

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2020 :: 14:17:28:
Мне вот интересно, а распалась ли БССР в 41?

А БССР было независимым государством?  Смайл

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2020 :: 14:17:28:
А Франция?

В 1940 году да, а ты не знал? На три части. Первая - оккуп.зона фрицев, вторая - Виши, третья - владения Де Голля


Amaro Shakur писал(а) 06.02.2020 :: 14:17:28:
Могла ли Норвегия отжать у оккупированной Франции Нормандию? Распалась ведь...

Да могла, если бы сама не была оккупирована.

Зачем так мелко демагогишь?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #25 - 06.02.2020 :: 14:28:34
 
Amaro Shakur писал(а) 06.02.2020 :: 14:17:28:
Могла ли Норвегия отжать у оккупированной Франции Нормандию?


Прогнать немцев и отжать?.. Нет, вряд ли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #26 - 06.02.2020 :: 14:38:43
 
Интересно, что вопросы ВБ и вопросы Франции вызывали у советского правительства разную реакцию.
Если Молотов дал ответ Галифаксу, то Сурице он написал следующее

«Посылая Вам присланные Майским вопросы Галифакса и мой ответ на эти вопросы, прошу при встрече с Даладье заявить, что в Москве оскорблены тоном его вопросов, которые напоминают допрос, недопустимый обычно в отношениях с равноправными государствами. Что касается существа вопросов Даладье, то можете руководствоваться содержанием моих ответов на вопросы Галифакса.
Молотов
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 303, д. 2094, л. 123.»

В то же время Галифакс не был удовлетворен ответом Молотова по поводу судьбы Польши

«ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
27 сентября 1939 г. Вне очереди. Сое. секретно
На Вашу [телеграмму от 26 сентября] . Я сообщил сегодня Галифаксу Ваш ответ на его вопросы. Его не вполне удовлетворил ответ по вопросу о будущем Польши, и он спрашивал, предполагаем ли мы совместно с немцами создать буферное польское государство. Я отозвался незнанием.»
«Галифакс интересовался также нашей позицией в отношении Румынии и Прибалтики. В ответ я указал ему на нашу ноту от 17 сентября касательно нейтралитета СССР, которая была вручена также Румынии и Балтийским государствам. Если эти страны будут строго соблюдать нейтралитет, то могут рассчитывать на соблюдение нейтралитета и со стороны СССР.»

«Довольно долго Галифакс расспрашивал меня о том, что происходит в занятых Красной Армией районах, причем из характера вопросов было видно, что в основном ему хочется выяснить, рассматриваем ли мы присоединение этих районов к СССР как окончательное или же допускаем возможность каких-либо изменений в их судьбе в будущем. Когда в ходе изложения я упомянул, что помещичья земля в названных районах переходит к крестьянам, Галифакс вздохнул и было видно, что он получил не вызывающий сомнений ответ на свой вопрос.»

Обратите внимание. Спустя 10 дней после начала ввода РККА на территорию Польши, начинается процесс очень схожий с тем, что было после Октябрьской революции. То есть, воплощается в жизнь лозунг «Землю- крестьянам».
То есть начинается разрушаться законодательство довоенной Польши.
Это ведь только наивные полагают, что государство и есть правительство. Нет, мол, правительства, нет и государства. Как я понимаю, государство больше, чем правительство.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #27 - 06.02.2020 :: 14:40:46
 
Богатырев Артур писал(а) 06.02.2020 :: 14:27:04:
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 13:57:10:
иния разделяющая на зоны побежденное государство.

Так можно придумать и линию разделения огорода.

Есть устоявшиеся в той или иной сфере понятия. И я их не придумываю.
Богатырев Артур писал(а) 06.02.2020 :: 14:27:04:
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 14:16:54:
о есть Польша и не распалась как это пытаются представить современники.

Странный вывод, не связанный с перепиской, если честно. "Польша" как политико-географическое понятие конечно в сентябре 1939 года было живо. Оно и в составе РИ было живо.


Речь идет именно о государстве.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #28 - 06.02.2020 :: 14:43:19
 
Читаем.

Цитата:
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.


Без сомнения после событий 1939 года Польское государство было уничтожено. Ну или распалось, как угодно.

Население страны кому угодно подчинялось, но не польскому государству.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #29 - 06.02.2020 :: 15:02:48
 
Демаркационная линия существовала не долго. 28 сентября 1939 года она превратилась в государственную границу между СССР и Германией.

«ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ  И   ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ225
[28 сентября 1939 г.] *
Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
Статья  I
Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья  II
Обе стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья   III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье I линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья   IV
Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот   договор   подлежит   ратификации.   Обмен   ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине. Договор вступает в силу с момента его подписания.»

То есть, с точки зрения СССР, Германия не оккупировала часть Польши, а вошла туда для наведения порядка и восстановления мира.
Может быть я что-то не понимаю, но вот какой был беспорядок и не мир в Польше, что туда пришлось вводить войска Германии и СССР?
Но Польши как государства, для Германии и СССР уже нет. Германия занимается установлением своих порядков на подконтрольной ей территории бывшей Польши, ну а СССР, соответственно, устанавливает свои порядки, на подконтрольной ей территории бывшей Польши.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #30 - 06.02.2020 :: 15:16:49
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 15:02:48:
Но Польши как государства, для Германии и СССР уже нет.


Так польского государства по факту нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #31 - 06.02.2020 :: 15:51:22
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 14:40:46:
Речь идет именно о государстве.

Нет, скорее такие ответы говорили об обсуждении - куда земли бывшего польского государства отойдут. В свете свежих событий естественно никто не мог сразу сказать что и как на Западе. Была версия что СССР создаст "свое" польское правительство и т.п.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #32 - 06.02.2020 :: 15:53:03
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 15:02:48:
28 сентября 1939 года она превратилась в государственную границу между СССР и Германией.

Как там: точность — вежливость королей..?
Тогда: Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 15:02:48:
границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства
не граница между СССР и Германией а граница между "государственными интересами".
Государственные интересы СССР предусматривали необходимость передачи Вильнуса Литве, а такие же интересы Германии создание Генерал-губернаторства для оккупированных (занятых, как вариант) польских областей.

Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 15:02:48:
Может быть я что-то не понимаю,

Возможно и не понимаете: дипломатическую казуистику, да еще и от большевиков! Договор от 28 сентября и исходит из того что есть на 28 сентября и определяет то что будет после 28 сентября. На 28 сентября Польское государство - распалось, его нет. А что там было до 28-го подписантов договора и не интересует. С другой стороны создавая Генерал-губернаторство немцы признавали, что эта часть Польши оккупирована, хотя другие части они как и СССР и Литва считали возвращенными, надо понимать после Польской оккупации. Или как?
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #33 - 06.02.2020 :: 16:12:37
 
Распалось...ну-ну...я этот вопрос еще вспомню...но не стану ныне. Убежденность великая сила.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #34 - 06.02.2020 :: 16:14:39
 
Богатырев Артур писал(а) 06.02.2020 :: 15:51:22:
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 14:40:46:
Речь идет именно о государстве.

Нет, скорее такие ответы говорили об обсуждении - куда земли бывшего польского государства отойдут. В свете свежих событий естественно никто не мог сразу сказать что и как на Западе. Была версия что СССР создаст "свое" польское правительство и т.п.




Не помню я такого.  Про правительство...
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #35 - 06.02.2020 :: 16:34:32
 
EvS писал(а) 06.02.2020 :: 09:52:38:
иван васильевич писал(а) 06.02.2020 :: 09:50:18:
Как по мне сталинский СССР втянули во вторую мировую.


Что-то я не припомню чтобы он как-то упирался по этому поводу.


ну, а  вы повспоминайте про потуги СССР по поводу коллективной безопасности, Чехословакии и некоторого другого.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #36 - 06.02.2020 :: 16:44:47
 
EvS писал(а) 06.02.2020 :: 12:27:39:
Относительно СССР таки можно говорить о некоем восстановлении исторической справедливости- Советский Союз вернул оккупированные земли отторгнутые по результатам советско-польской войны, к тому же начатой в свое время Польшей.


Относительно СССР, можно сказать, о его относительной адекватности, на фоне польской неадекватности. И заодно решении логистических  на западе.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #37 - 06.02.2020 :: 16:44:50
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 16:12:37:
Распалось...

Не надо нас дурить: Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 15:02:48:
после распада бывшего Польского государства
- распад мог быть по разным причинам и внешним в том числе, не уточняется в договоре. Но на 28 сентября 1939 - Польши - нет, единой. Распад Польши на лицо, именно распад - что-то где-то и осталось, ну там правительство в Англии, в эмиграции и т. д. и т. п.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #38 - 06.02.2020 :: 16:48:26
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 16:14:39:
Не помню я такого.


Тоже не помню, да и какое правительство: компартия Польши запрещена и расстреляна, и даже просто поляки граждане СССР по большей части репрессированы. Один Рокоссовский и остался.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польский вопрос во Второй Мировой.
Ответ #39 - 06.02.2020 :: 17:28:52
 
Земляк писал(а) 06.02.2020 :: 16:14:39:
е помню я такого.Про правительство...

да вы выше сами привели переписку - "не собирается ли СССР создать буферное государство..."


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать