Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология? (Прочитано 545 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
27.11.2019 :: 20:39:43
 
Как известно, перестроечная историография вознесла на пьедестал Александра 2-го как царя, отменившего крепостное право. При этом этой историографией не был замечен факт, что при огромной ренте на крестьянские земли отмена крепостного права была не реальным, а формальным актом.

Зато деятельность царя Александра 1-го перестроечной историографией, как впрочем и предыдущей, была оценена отрицательно. При этом не было замечено, что Александр 1-й начал крестьянскую реформу в допустимых для того времени масштабах. Указ о вольных хлебопашцах, прекращение раздачи царских крестьян помещикам в частные руки, подтверждение отмены крепостничества в Царстве Польском, мощнейшая крестьянская реформа в Прибалтике - всё это прошло мимо взора отечественной историографии.
Почему так произошло?
Возможно, отечественные историографы, возносившие Александра 2-го и не заметившие Александра 1-го, просто не в состоянии оценить, что есть что?

Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2019 :: 13:54:30 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Методология об Александре 2-м и Александре 1-м
Ответ #1 - 27.11.2019 :: 21:54:10
 
Историографы, поднявшие на пьедестал Александра 2-го, не обладали никакой методологией. Но зато они обладали другим качеством. Когда новое время и задачи партии потребовали от историков новых ориентиров, историки выбрали (почему-то) совершенно неочевидную фигуру царя Александра 2-го.
Так поступали не только советские историки. Историки Отечества досоветской поры вели себя в том же русле - когда Иван Грозный начал свои реформы, летописцы в качестве славного примера прошлого подняли на щит Куликовскую битву - эпизод, закончившийся погромом Москвы в 1382-м году. Это тоже не имело никакого отношения к задачам грозненского правительства, но почему-то летописцы той поры так мнили себе величие и задачи, поставленные Иваном Грозным.

До Ивана Грозного летописец Нестор также весьма "вольно" трактовал величие страны. При талантливом князе Мономахе летописец Нестор в качестве великого события упомянул взятие хазарского Саркела - эпизода, говорившего скорее о величии печенегов, чем о величии Руси.

Это удивительное качество отечественных историографов выдавать третьестепенные факты за великие и реальные события не связано ни с личностью правителей, при которых они писали (Мономах, Грозный и Горбачёв - это вполне разные личности), ни с задачами, которые эти правители ставили. Связано это только с мозговой активностью данных летописцев.
Не умея анализировать факты отечественной истории, эти летописцы имели одно удивительное закономерное качество - они поднимали в качестве образца событие, которое произошло за 150 лет до их жизни.
Нестор вспомнил Саркел, бывший за 150 лет до него. Летописцы Грозного вспомнили Куликово поле, бывшее за 150 лет до него. Перестроечные летописцы вознесли на пьедестал 1861-й год - и это тоже было лет за 150 до них.

Эти летописцы подсознательно выбирали событие, которое ИМ казалось великим. Тем самым они ассоциировали своё величие с событиями, которые были не великими, а позорными.

Отдельный вопрос - почему им нравились события, произошедшие именно 150 лет до них.
Все три описанные события - это позорные пики отечественной истории. Святослав, "взявший" Саркел, был презираем в Киеве, в Новгороде и даже главой варягов Свенельдом.
Куликовская битва и Дмитрий Донской были презираемы в Орде, Литве, и именно поэтому ханы оставили династию Дмитрия на троне - они и не собирались её ротировать, поскольку не ожидали от неё никаких дальнейших восстаний.
Александр 2-й и его "отмена крепостного права" - это результат позорно проигранной Крымской войны. Этого царя презирала вся Европа, включая Бисмарка, что и продемонстрировал конгресс 1878 года.

Именно этот пиковый позор и являлся образцом величия для отечественных историков. Почему? Это вопрос к самим историкам.   
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Методология об Александре 2-м и Александре 1-м
Ответ #2 - 27.11.2019 :: 22:32:56
 
Последний пункт: почему умные правители Мономах и Грозный терпели таких летописцев?
Они относились к ним снисходительно, летописцы их смешили и только. Последствия же этого были плачевны. Грозный, пустивший в свой круг таких летописцев, проиграл Ливонскую войну, после чего произошла великая Смута. Мономах, пустивший в свой круг Нестора, не смог выстроить долговременную модель единого государства. Итог - распад Руси и победа монголов.
Перекосы перестроечной политики, в социальной сфере, провалы 90-х годов - всё это можно было бы смягчить, если б в сознании перестроечных лидеров не было бы отечественных историков. Люди, которые не могли отличить реформатора Александра 1-го от царя-неудачника - ничему хорошому научить не могли. Если 1861-й год великая социальная реформа, то логичны и социальные потрясения 90-х.
Относясь к отечественным историкам снисходительно, лидеры страны повторяли ошибки Мономаха и Грозного - людей талантливых, но не сильно дальновидных.
Сталин поступал с историческим цехом иначе. В 20- годах отечественные историки были подвергнуты позору, лишены гражданских прав как представители враждебных классов. Историю перестали преподавать, поскольку носителями истории были эти глупые люди. Затем, в 30-е годы, историю вернули в школы, для начала в виде простых схем, пригодных для образования безграмотных на тот момент рабочих масс. Причём репрессии в историческом цеху продолжились - качество историков не могло измениться быстро.
Всё это прямое отношение имеет к победе Советского Союза в войне - только адекватное себе общество может одерживать победы. Адекватности же общества всегда мешали отечественные летописцы.
Например, всякие историки-славянофилы 19-го века приучили царей носить бороды, не понимать, куда дует ветер, что в итоге привело этих бородатых царей к революции и казни.

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Методология об Александре 2-м и Александре 1-м
Ответ #3 - 27.11.2019 :: 23:10:12
 
В брежневское время историки имели некоторое отношение к идеологии. И не то, чтобы их допускали формировать идеологию страны. Просто это были такие свойские, такие весёлые люди, которые анекдоты умели рассказывать. К ним относились снисходительно, и они продолжили свою деятельность и дальше. Так эти люди влезли в мозги всем - партии, правительству, народу. Именно эти люди в эпоху перестройки резко развернули фронт и стали бороться с социализмом, советским строем или наоборот - предлагали ничего не менять. То есть продолжать рассказывать анекдоты. В итоге сменилось всё -  партийная элита, советский строй, но только не историки. Они продолжили за бюджетный счёт рассказывать анекдоты и влезать в мозги людям. 
Цель цеха историков - навредить всем. Начальникам и подчинённым, господину и рабу, среднему классу, народу, всем национальностям, каждому человеку отдельно, этому форуму, другому форуму, администрации этого форума, дуракам на этом форуме, умным на этом форуме, Богу, сатане, атеистам и т. д. И всё это ради того, чтобы на своих бюджетных зарплатах праздновать свой 1861-й год, свою отмену крепостного права.
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2019 :: 23:59:00 от Интеррекс »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7809
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Методология об Александре 2-м и Александре 1-м
Ответ #4 - 28.11.2019 :: 08:12:17
 
Интеррекс писал(а) 27.11.2019 :: 21:54:10:
уликовская битва и Дмитрий Донской были презираемы в Орде, Литве, и именно поэтому ханы оставили династию Дмитрия на троне

Какая изощренная логика татарских ханов

Интеррекс писал(а) 27.11.2019 :: 22:32:56:
Последний пункт: почему умные правители Мономах и Грозный терпели таких летописцев?Они относились к ним снисходительно, летописцы их смешили и только.

Как вижу - сидит Иван на троне, смеется от души в бороду, слушая летописца. Рядом Малюта вообще покатывается, Борис Годунов слезы от смеха вытирает и выходит в сени - распорядится насчет кола и кипятка.  Смайл

Интеррекс писал(а) 27.11.2019 :: 22:32:56:
Сталин поступал с историческим цехом иначе. В 20- годах отечественные историки были подвергнуты позору, лишены гражданских прав как представители враждебных классов. Историю перестали преподавать, поскольку носителями истории были эти глупые люди. Затем, в 30-е годы, историю вернули в школы, для начала в виде простых схем, пригодных для образования безграмотных на тот момент рабочих масс. Причём репрессии в историческом цеху продолжились - качество историков не могло измениться быстро.Всё это прямое отношение имеет к победе Советского Союза в войне - только адекватное себе общество может одерживать победы. Адекватности же общества всегда мешали отечественные летописцы.

Ну вот и нашли рецепт - всех историков расстрелять и будет счастье

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Методология об Александре 2-м и Александре 1-м: а есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #5 - 28.11.2019 :: 13:26:20
 
Сталин объяснял неудачу Ивана Грозного в Ливонии одним словом: "Не до рубил". Пётр, который Ливонию присоединил, рубил до. Важно понимать, что с тараканами в собственной башке, правитель ничего не достигнет. Тараканов из башки желательно выгнать. Причём не после, а заранее.

Как историки могли повлиять на мозг правителя: можно посмотреть на фигуре царя Алексея Тишайшего. Летописцы послесмутного периода создали для этого царя благостную схему. В этой схеме Москва 1612 года выглядела победителем над поляками и шведами. Что было, мягко говоря, неправдой. Царь Алексей уверовал в эту схему, начал воевать на два фронта с поляками и шведами, потерпел поражение, а выгодами от этой войны воспользовались преимущественно шведы и украинцы.

Поведение царя Алексея сейчас выглядит анекдотично, практически нереально. Но в том то и дело, что с такого отношения всё и начинается. Только дайте историку-анекдотисту влезть вам в мозг, затем он ещё больше влезет в мозг вашим детям, внукам и т.д. и всё кончится тем, что тупой царь Алексей станет реальностью.
Иван Грозный именно так и поступил: он допустил в свой мозг летописцев-анекдотистов. В следующем поколении его династия закончилась, произошла Смута, а после неправильно понятой Смуты на престол сели тупые Романовы. 
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2019 :: 13:43:13 от Интеррекс »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7809
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #6 - 28.11.2019 :: 14:54:29
 
Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 13:26:20:
Сталин объяснял неудачу Ивана Грозного в Ливонии одним словом: "Не до рубил".

Это миф.

Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 13:26:20:
Как историки могли повлиять на мозг правителя: можно посмотреть на фигуре царя Алексея Тишайшего. Летописцы послесмутного периода создали для этого царя благостную схему. В этой схеме Москва 1612 года выглядела победителем над поляками и шведами. Что было, мягко говоря, неправдой. Царь Алексей уверовал в эту схему, начал воевать на два фронта с поляками и шведами, потерпел поражение, а выгодами от этой войны воспользовались преимущественно шведы и украинцы.

Какие "летописцы" и что создали у него? Алексей Михайлович родился и вырос, когда еще было полно живых свидетелей Смуты, начиная от бояр и заканчивая простыми людьми.

Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 13:26:20:
Только дайте историку-анекдотисту влезть вам в мозг, затем он ещё больше влезет в мозг вашим детям, внукам и т.д. и всё кончится тем, что тупой царь Алексей станет реальностью.

Предлагаете расстрелять?

Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 13:26:20:
ится тем, что тупой царь Алексей станет реальностью.Иван Грозный именно так и поступил: он допустил в свой мозг летописцев-анекдотистов. В следующем поколении его династия закончилась, произошла Смута, а после неправильно понятой Смуты на престол сели тупые Романовы.

Канал Рен-ТВ детект
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #7 - 28.11.2019 :: 15:15:18
 
Богатырев Артур писал(а) 28.11.2019 :: 14:54:29:
Это миф.


Вообще-то, это ёмкое высказывание выражает всю суть сталинской идеологии.

Богатырев Артур писал(а) 28.11.2019 :: 14:54:29:
Какие "летописцы" и что создали у него? Алексей Михайлович родился и вырос, когда еще было полно живых свидетелей Смуты, начиная от бояр и заканчивая простыми людьми.


Летописцы не опрашивали на улицах простых людей и бояр об их мнении насчёт Смуты. Они создавали картину мира, приятную им самим - летописцам.

Богатырев Артур писал(а) 28.11.2019 :: 14:54:29:
Канал Рен-ТВ детект


Канал Рен-ТВ появился на почве, созданной отечественными историками. Если бы историки предложили обществу внятную, ясную и честную картину прошлого, никакого Рен-Тв в нынешнем формате не было бы. А журналисты на Рен-Тв объективно бы обсуждали вопросы истории, физики, куда и откуда ветер дует и т. д. И не нужно всё валить на журналистов - тренд создаёт тот , кто у вас в голове. А не Рен-тв, власть или начальник.
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2019 :: 15:25:44 от Интеррекс »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43137
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #8 - 28.11.2019 :: 15:31:05
 
Настало время очешуительных историй.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #9 - 28.11.2019 :: 15:34:51
 
Zealot писал(а) 28.11.2019 :: 15:31:05:
Настало время очешуительных историй


Среди летописцев-анекдотистов оно настало со времён Нестора. Впрочем, фиг с ним, с Нестором. Главное, чтобы это время не настало в нашей голове.
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2019 :: 15:40:13 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #10 - 28.11.2019 :: 16:35:47
 
Богатырев Артур писал(а) 28.11.2019 :: 14:54:29:
Предлагаете расстрелять?


Нет, ну что это за постановка вопроса? Почему вообще НАС должно волновать, что сделают с их историческим цехом? Расстреляют их, или посадят, или выгонят с работы - какое нам до этого дело? Почему нас должно заботить их будущее? Эти люди занимались не своим делом, никому, кроме себя, пользы не принесли, а вредили всем, всегда и в принципе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43137
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #11 - 29.11.2019 :: 04:42:02
 
Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 16:35:47:
Богатырев Артур писал(а) 28.11.2019 :: 14:54:29:
Предлагаете расстрелять?


Нет, ну что это за постановка вопроса? Почему вообще НАС должно волновать, что сделают с их историческим цехом? Расстреляют их, или посадят, или выгонят с работы - какое нам до этого дело? Почему нас должно заботить их будущее? Эти люди занимались не своим делом, никому, кроме себя, пользы не принесли, а вредили всем, всегда и в принципе.


Кто вредил? Умберто Эко, например, вам вредил? Вы здоровый? Башню снесло?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
На Форуме


Интересуюсь историей

Сообщений: 12758
Пол: male
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #12 - 29.11.2019 :: 08:23:30
 
Эта Тема была перемещена сюда из История: разное по решению модератора EvS.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #13 - 29.11.2019 :: 11:20:39
 
Zealot писал(а) 29.11.2019 :: 04:42:02:
Кто вредил? Умберто Эко, например, вам вредил?


В этой теме речь шла не об историках вообще. А о бюджетном цехе  историков, работающих в области одной русской истории. Отечественные историки, изучающие всеобщую историю, здесь даже не упоминались. 
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7703
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #14 - 29.11.2019 :: 12:46:46
 
Интеррекс писал(а) 27.11.2019 :: 20:39:43:
При этом этой историографией не был замечен факт, что при огромной ренте на крестьянские земли отмена крепостного права была не реальным, а формальным актом.

Кто вам такое сказал? Если об этом широко не трубят, это не значит что историографией сей факт не был замечен.
Интеррекс писал(а) 27.11.2019 :: 20:39:43:
Зато деятельность царя Александра 1-го перестроечной историографией, как впрочем и предыдущей, была оценена отрицательно. При этом не было замечено, что Александр 1-й начал крестьянскую реформу в допустимых для того времени масштабах. Указ о вольных хлебопашцах

Всё это обсуждалось, вопрос в другом, вы как-то упускаете из виду. что правящий класс - помещики, а царь - самый главный помещик и ни фига против интересов помещиков цари сделать не могли.
Интеррекс писал(а) 27.11.2019 :: 21:54:10:
Куликовская битва и Дмитрий Донской были презираемы в Орде, Литве

Это что за бредятина? Вы плохо спали?
Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 13:26:20:
Сталин объяснял неудачу Ивана Грозного в Ливонии одним словом: "Не до рубил".

Ну вот куда лезть со свиным рылом да в калашный ряд? Ливонская война, которая на самом деле серия конфликтов, это вообще фигня по сравнению с угрозой из степи. В те годы главное сражение, где на кону стояло существование нашего государства, мы выиграли - это битва при Молодях. Грозный готов был отдать Девлет-Гирею Астрахань, но тот захотел и Казань, а это было ну очень сильно.
А в Ливонской войне на самом деле нас собрались бить пол Европы, если чо.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7809
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А есть ли у отечественных историков хоть какая-то методология?
Ответ #15 - 29.11.2019 :: 14:42:26
 
Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 15:15:18:
ообще-то, это ёмкое высказывание выражает всю суть сталинской идеологии.

Вообще то это миф. Если это миф, то он миф.

Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 15:15:18:
Они создавали картину мира, приятную им самим - летописцам.

Какие это летописцы? Что за ересь? Если летописи составлялись только по госзаказу? Т.е. по заказу именно самого царя и являлись отражением государственной идеологии. Причем в любой стране мира и в любое время. Что вы несете пургу?

Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 15:15:18:
анал Рен-ТВ появился на почве, созданной отечественными историками. Если бы историки предложили обществу внятную, ясную и честную картину прошлого, никакого Рен-Тв в нынешнем формате не было бы

Это какой то бред. Реально поток сознания.

Интеррекс писал(а) 28.11.2019 :: 16:35:47:
Нет, ну что это за постановка вопроса? Почему вообще НАС должно волновать, что сделают с их историческим цехом?

Минутку, а вы что, не в России? Вас это не касается?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать