Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 44
Печать
Чудеса новгородской археологии (Прочитано 115984 раз)
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #560 - 27.11.2019 :: 10:58:55
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 10:13:29:
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 08:35:16:
Полагаете, что в средние века любой нищеброд мог обзавестись усадьбой в черте крупного города?

Вы те усадьбы видели?
Там "усадьбы" величиной с маленький сарай,часто без сеней и,как пишет Арциховский -без печей

Почитайте для начала публикации, на которые ссылаетесь. Объектами землевладения не были отдельные постройки.
Усадьба - это комплекс жилых и хозяйственных построек.
...
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #561 - 27.11.2019 :: 11:10:18
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 10:18:25:
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 08:35:16:
С чего вдруг по материалу для бытовых записок Вы судите о благосостоянии людей?

А почему еще судить о достатке горожан?

Полагаете, что современные олигархи пишут список покупок на оборотной стороне акции Газпрома и подтираются кредитными билетами?

Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 10:18:25:
Денег-не нашли,хором боярских то-же,утварь дорогую не нашли,дорогие одежды,украшения,клады из них -так-же нет...домишки маленькие,как правило без печей,церкви сляпаны "абыкак"..
Так,что должно указывать на то,что это был Великий город с богатыми гражданами?

По Ярославлю Вы затруднились найти церкви домонгольского периода. Выходит там благосостояние было было ещё хуже, если даже из хлама не могли построить пару каменных церквей?
Монетных находок в Ярославле Вы тоже не предоставили для сравнения с Новгородом? Тем не менее продолжаете пороть чушь про чудеса и странности новгородской археологии.
Цитата:
"Ярославский быт прошлых веков"
Подробное описание еще более ранних жилищ наших предков содержится в книге А.В. Бородкина "Подземелья средневекового Ярославля". Вот несколько выдержек:
Ярославские землянки и полуземлянки существовали, говорит этот автор, на территории приблизительно от нынешнего пр. Ленина и отдельных заречных районов до Стрелки.
Полуземлянка была частично углублена в землю, у землянки над поверхностью возвышалась только крыша. Стены жилища закрывались досками или плахами, которые закреплялись столбами. Входили в жилище, естественно, по спускавшимся внутрь ступенькам. В XII - XIII веках в вырытую яму опускали сруб. Пол в таком доме был земляной или досчатый. В последнем случае между полом и землей было пространство - "подполье" для хозяйственных нужд. Встречались и двухэтажные постройки. В таком случае первый этаж служил подклетом, а второй жильем и выглядел уже более-менее как современная изба.
Был еще один тип жилища рядовых горожан - "клети в городнях" городского вала. Дело в том, что городской вал представлял собой деревянно-земляное укрепление. Земляной вал закрывался срубом - "городней", в котором и устраивалось жилье- небольшое, безоконное, с земляным полом, но с печью и хозяйственным помещением. Потолком служила верхняя боевая площадка стены. Иногда такие жилища располагались в два ряда.
Рядом с жилищем ярославцев существовали хозяйственные постройки-устроения: "клеть" для различного имущества, хлев, "зольники", чаны для дубления кож, гончарные и металлургические горны, мастерские, овин, гумно, баня "мовница", сад.
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met75/node101.html

Так должна выглядеть "столица столичной области" Руси-Орды с богатыми гражданами?
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2019 :: 11:25:48 от Боровик »  
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #562 - 27.11.2019 :: 11:24:40
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 10:29:22:
Еще раз возвращаемся к грамоте 138
А теперь представим на мгновение,что эта грамота начала 18-го века
Тогда петровская гривна вес 2,5-2,8 гр
Вполне нормальные величины и цены

Покупка деревни за "петровскую гривну" тоже нормальная цена для 18 века?
Цитата:
Грамота №318
Вот купил Михал у Василия, великокняжеского сборщика податей, Одреяна-кузнеца и [деревни] Токову, Островну, Ротковичи Кодрача и Ведрово. Дал [Михал] два рубля, и три гривны даст Яков
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/318/
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #563 - 27.11.2019 :: 12:48:56
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 10:42:45:
Боровик писал(а) 26.11.2019 :: 16:50:35:
Похоже на то, что Вы совершенно не врубаетесь в порядок археологического изучения культурного слоя.
В Ваших фантазиях археологи выкапывают яму и найденные в ней находки сваливают в одну кучу,  датируя их по своему усмотрению.

Нормально я врубаюсь.Потому и говорю,что большинство монет,почему-то записаны в "стенке",в отвале",в "балласте"
Это такой хитрый ход,когда,что-то пошло не так,когда надо находку записать.как случайно попавшую в раскоп..
Но иногда ,что-то идет не так

Вы пишите предметно по находкам и раскопам.
В описания "Пятницкого-1" раскопа в Старой Руссе Ваши догадки не укладываются. Монеты 18-20 года и гривну 13 века находили в разные годы исследований. Получается о том, что что-то пошло не так в одном сезоне Вы судите по находкам из другого сезона.

Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #564 - 27.11.2019 :: 13:16:01
 
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 11:24:40:
Покупка деревни за "петровскую гривну" тоже нормальная цена для 18 века?
Цитата:
Грамота №318
Вот купил Михал у Василия, великокняжеского сборщика податей, Одреяна-кузнеца и [деревни] Токову, Островну, Ротковичи Кодрача и Ведрово. Дал [Михал] два рубля, и три гривны даст Яков
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/318/

Слово "деревня" придумана историками,ее нет в грамоте.
Но вот ,что я хочу спросить
Вот эта фраза в грамоте:

"Дал [Михал] два рубля, и три гривны даст Яков."

Расскажите мне историки,какого веса был рубль и полтина относительно весу гривны?
жутко интересно узнать.
Я грешным делом думал,что рубль-это половина гривны,а полтина-половина рубля или четверть гривны.
Но из фразы в грамоте получается,что я не прав.А иначе для чего написано "два рубля",проще написать "одна гривна"

Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #565 - 27.11.2019 :: 13:17:09
 
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 12:48:56:
Вы пишите предметно по находкам и раскопам.
В описания "Пятницкого-1" раскопа в Старой Руссе Ваши догадки не укладываются. Монеты 18-20 года и гривну 13 века находили в разные годы исследований. Получается о том, что что-то пошло не так в одном сезоне Вы судите по находкам из другого сезона.

Но ведь других безусловных датировок гривны нет,имеется ввиду- сопутки
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #566 - 27.11.2019 :: 13:19:22
 
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 11:10:18:
По Ярославлю Вы затруднились найти церкви домонгольского периода.

По Ярославлю -я особо еще не разбирался
Меня в данной теме интересует новгородская археология
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 11:10:18:
Полагаете, что современные олигархи пишут список покупок на оборотной стороне акции Газпрома и подтираются кредитными билетами?

Есть ведь с чем сравнивать.
С той же Москвой :и клады,и дома боярские ,и монеты,и церкви опять же
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #567 - 27.11.2019 :: 13:22:24
 
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 10:58:55:
Почитайте для начала публикации, на которые ссылаетесь. Объектами землевладения не были отдельные постройки.
Усадьба - это комплекс жилых и хозяйственных построек.

Красивая картинка.
Только я то привел реальные чертежи с Неревского раскопа,а у Вас -реконструкция(фантазия на тему:"как хочу видеть")

Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #568 - 27.11.2019 :: 13:33:13
 
Тоже хочу привести картинку-реконструкцию
И задать вопросы по такой реконструкции

...

Башни навыдумывали ,то таке...понятно )))Хотя такое не протопишь без нормальной печи,которых там Арциховский не обнаружил

Но вот ,что странно

1.Для чего в городе городить частокол ?
Это затратно и не имеет никакого смысла.
2.Почему такие узкие улицы?
По таким улицам две телеги не разъедутся.а уж с сеном точно застрянут





Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #569 - 27.11.2019 :: 13:35:49
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 13:16:01:
Слово "деревня" придумана историками,ее нет в грамоте.
Но вот ,что я хочу спросить
Вот эта фраза в грамоте:
"Дал [Михал] два рубля, и три гривны даст Яков."
Расскажите мне историки,какого веса был рубль и полтина относительно весу гривны?
жутко интересно узнать.
Я грешным делом думал,что рубль-это половина гривны,а полтина-половина рубля или четверть гривны.
Но из фразы в грамоте получается,что я не прав.А иначе для чего написано "два рубля",проще написать "одна гривна"

Хорошие вопросы. Подумывал задать, да Вы опередили. Но эти вопросы независимы от времени, допустим  это береста 18 века - вопросы остаются. У Вас есть ответы на них для 18 века?
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #570 - 27.11.2019 :: 13:38:22
 
По денежной системе
Если у новгородцев в ходу были некие слитки серебра,как утверждают историки,то эти слитки(гривны,рубли,полтины) должны и обязаны быть в  археологических находках ЧАСТЫМИ артефактами.
Встречаться ,как единично,так и в кладах.
Потому,что такая денежная система  существовала не одну сотню лет,что видно из грамот
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #571 - 27.11.2019 :: 13:38:36
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 13:19:22:
Есть ведь с чем сравнивать.
С той же Москвой :и клады,и дома боярские ,и монеты,и церкви опять же

Так сравните и приведите это сравнение, к примеру по 13 или там 14 веку.
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #572 - 27.11.2019 :: 13:39:03
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2019 :: 13:35:49:
допустим  это береста 18 века - вопросы остаются. У Вас есть ответы на них для 18 века?

Задайте вопросы
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #573 - 27.11.2019 :: 13:39:57
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2019 :: 13:38:36:
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 13:19:22:
Есть ведь с чем сравнивать.
С той же Москвой :и клады,и дома боярские ,и монеты,и церкви опять же

Так сравните и приведите это сравнение, к примеру по 13 или там 14 веку.

А почему не по 15  или 16-му?
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #574 - 27.11.2019 :: 13:53:39
 
Боровик писал(а) 27.11.2019 :: 11:10:18:
Так должна выглядеть "столица столичной области" Руси-Орды с богатыми гражданами?

Вообще-то там дано описание,как жили небогатые граждане

Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #575 - 27.11.2019 :: 13:55:15
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 13:33:13:
1.Для чего в городе городить частокол ?

Какая альтернатива? Глиняный забор, так не Средняя Азия? Плетеный из лозы, как на Украине? Дерево - самый дешевый и доступный материал для Новгорода.

Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 13:33:13:
2.Почему такие узкие улицы?

Из своего опыта: при Брежневе получили дачные участки (маленькие), были нормы - ширина улиц, отсутствие заборов между дачами, размеры домиков, расстояние от дороги до постройки. Некоторые продвинутые нормами пренебрегли сразу (те кто поскромнее попозже) - домики построили на границе с дорогой, потом прихватили метр у дороги, потом еще - сейчас уже легковушки не разъедутся - движение правда редкое - приходиться входить в положение друг к другу. Думаю что психология жителей средневекового Новгорода была такая же. Да, прошло время и заборы теперь ставят под два метра - гофрированный металл.
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #576 - 27.11.2019 :: 14:08:27
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2019 :: 13:55:15:
1.Для чего в городе городить частокол ?

Какая альтернатива?

А какая была в других городах?
Так-же частоколами огораживались?
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #577 - 27.11.2019 :: 14:12:17
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2019 :: 13:55:15:
2.Почему такие узкие улицы?

Из своего опыта

Ну для чего нам Брежнев и прочее?
Чисто с практической точки.Новгородская Великая улица не тянет да-же на деревенский проулок.
Там во двор не въедешь нормально на телеге
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #578 - 27.11.2019 :: 14:18:32
 
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 14:12:17:
Ну для чего нам Брежнев и прочее?

Какие примеры знаю те и привожу, если знаете ответы на Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 14:08:27:
А какая была в других городах?
приводите - посмотрим сравним.

Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Чудеса новгородской археологии
Ответ #579 - 27.11.2019 :: 14:20:42
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2019 :: 14:18:32:
Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 14:12:17:
Ну для чего нам Брежнев и прочее?

Какие примеры знаю те и привожу, если знаете ответы на Zodiak444 писал(а) 27.11.2019 :: 14:08:27:
А какая была в других городах?
приводите - посмотрим сравним.


Чисто с практической точки.Проще распустить бревно на плахи и сделать обычный забор,чем везти немеряно древесины и вкапывать столбы в землю
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 44
Печать