Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 12
Печать
Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский (Прочитано 3140 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1865
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #40 - 13.08.2019 :: 19:20:12
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 19:12:11:
С высокой степенью вероятности можно утверждать - Ярополк Киевский и Олег Древлянский - чьё воспитание было полностью под контролем бабки Хельги - неизбежно были взращены в лоне христианства и по всей видимости исповедали его, в тайне от окружающих.
Во всяком случае, я лично убеждён, что Хельга крестила их в тайне от отца.

Тут даже комментировать нечего  Подмигивание Выдумать можно что угодно. Мало ли в чём Вы лично убеждены; другим-то какое дело до Вашей убеждённости?
А на вопрос о монахе, который якобы о чём-то не смел написать, что ответите?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #41 - 13.08.2019 :: 19:44:53
 
Руританин писал(а) 13.08.2019 :: 19:10:46:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 18:58:36:
В Старой Ладоге была основана 1-я норманнская фортеция (в 753 г).


Почему Вы называете это фортецией? Где там укрепления?
Должен сказать - Вы правы. Я немного неверно подобрал термин. Под "фортецией" я подразумеваю - небольшое поселение у реки, на возвышенности или мысу (имеющее естественные или искуственные укрепления) - служащее временным\зимовочным\ постоянным военным лагерем\торгово-административным поселением.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2779

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #42 - 13.08.2019 :: 19:54:07
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 19:44:53:
на возвышенности или мысу (имеющее естественные или искуственные укрепления)


Про Киев и этого нельзя сказать. Начальный Киев - это Подол, он в пойме и не на мысу
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8364
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #43 - 13.08.2019 :: 19:58:20
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 09:57:34:
Русско-византийская война 941—944 годов — походы на Царьград князя Игоря.

Походы? Сколько походов Игоря на Царьград знают византийские источники?

blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 09:57:34:
второй поход закончился подписанием мирного договора и данью от Византии.

Ссылку на византийский источник дадите?
А если не дадите, тогда это также вымысел Нестора как и договор Олега...
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #44 - 13.08.2019 :: 19:59:58
 
Руританин писал(а) 13.08.2019 :: 19:54:07:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 19:44:53:
на возвышенности или мысу (имеющее естественные или искуственные укрепления)


Про Киев и этого нельзя сказать. Начальный Киев - это Подол, он в пойме и не на мысу
Насколько я помню - норманны сначала использовали остров посреди Днепра (где приносили человеческие жертвоприношения), что само по себе служило неким укреплением
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #45 - 13.08.2019 :: 20:14:59
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2019 :: 19:58:20:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 09:57:34:
Русско-византийская война 941—944 годов — походы на Царьград князя Игоря.

Походы? Сколько походов Игоря на Царьград знают византийские источники?

blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 09:57:34:
второй поход закончился подписанием мирного договора и данью от Византии.

Ссылку на византийский источник дадите?
А если не дадите, тогда это также вымысел Нестора как и договор Олега...
Должен извинится перед Вами - обе строки я скопировал с вики. Но я написал пояснение, что в действительности - поход совершил Хельги. Его разбили и натравили на врагов империи. Никакого выкупа не было.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8364
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #46 - 13.08.2019 :: 20:16:23
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 08:45:27:
"Новгород - столица древнерусского государства Киевской Руси (862-882)" - хотя: Ни Новгорода, ни Киева, ни Руси - ещё не было.

На счет Новгорода (на Волхове) и Киева спора нет, но  Русь: " народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу2! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую
и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью поставив в положение подданных и гостеприимнее вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки!3), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды4" (Фотий 867). Новгорода нет, Киева нет, где же приняли епископа? Хотя не важно, важно - Русь была уж. И это не Нестор - это византийский официоз.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2779

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #47 - 13.08.2019 :: 20:17:30
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 19:59:58:
Насколько я помню - норманны сначала использовали остров посреди Днепра (где приносили человеческие жертвоприношения), что само по себе служило неким укреплением


Че за остров, почему не знаю?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8364
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #48 - 13.08.2019 :: 20:19:02
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 19:59:58:
Насколько я помню - норманны сначала использовали остров посреди Днепра

В 10-м веке, ближе к середине века, когда водный режим изменился и пороги стали проходимы.
п.с. Совсем голову заморочили, не норманны. а русь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8364
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #49 - 13.08.2019 :: 20:33:55
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 20:14:59:
в действительности - поход совершил Хельги.

В принципе разделяю вашу убежденность в этом, но Игорь там также присутствовал: "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря4, который, презрев клятвенный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок сам став вестником своей беды" (Лев Диакон).
Любопытна ссылка 5: "5      Договор Олега: данное свидетельство подтверждает реальность похода Олега .... и заключения мира с Византией". Подтверждать поход оно не может, а вот наличие договора до похода Игоря (и Хельги) подтверждает, а другого кроме договора Олега не знаем.
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #50 - 13.08.2019 :: 20:40:31
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2019 :: 20:16:23:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 08:45:27:
"Новгород - столица древнерусского государства Киевской Руси (862-882)" - хотя: Ни Новгорода, ни Киева, ни Руси - ещё не было.

На счет Новгорода (на Волхове) и Киева спора нет, но  Русь: " народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу2! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую
и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью поставив в положение подданных и гостеприимнее вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки!3), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды4" (Фотий 867). Новгорода нет, Киева нет, где же приняли епископа? Хотя не важно, важно - Русь была уж. И это не Нестор - это византийский официоз.
Возможно один из ярлей (После неудачного набега\получения выкупа\окончания найма) принял христианство (с дружиной) и ему послали какого-то провинившегося священослужителя для епископского служения.
Или-же это был один из правителей Русского Каганата заключивший союз с империей
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8364
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #51 - 13.08.2019 :: 20:50:21
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 20:40:31:
один из правителей Русского Каганата

Это что такое? И как ОНО соотносится с "Рёрик Харальдсоном"?
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #52 - 13.08.2019 :: 20:54:08
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2019 :: 20:33:55:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 20:14:59:
в действительности - поход совершил Хельги.

В принципе разделяю вашу убежденность в этом, но Игорь там также присутствовал: "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря4, который, презрев клятвенный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок сам став вестником своей беды" (Лев Диакон).
Любопытна ссылка 5: "5      Договор Олега: данное свидетельство подтверждает реальность похода Олега .... и заключения мира с Византией". Подтверждать поход оно не может, а вот наличие договора до похода Игоря (и Хельги) подтверждает, а другого кроме договора Олега не знаем.
В принципе здесь возможна - гипербола или преувеличение автора. Игорь мог послать Олега - а Диакон написал, что это был сам Игорь. Или-же - это мог быть племянник Игоря - Игорь упоминаемый в договоре 944 г.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #53 - 13.08.2019 :: 21:05:55
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2019 :: 20:50:21:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 20:40:31:
один из правителей Русского Каганата

Это что такое? И как ОНО соотносится с "Рёрик Харальдсоном"?
Источники указывают на наличие паралельно существующих - Новгородского\Киевского\Полоцкого\Туровского княжеств - под властью местных династий в 920-х - 970-х гг. и ранее Русского каганата (в Приазовье\Крыму\на Дону ?) - правители которого, судя по всему боролись за власть над славянскими племенами с Хазарией в 830-х - 890-х гг
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2019 :: 21:37:26 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #54 - 13.08.2019 :: 21:53:32
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2019 :: 20:50:21:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 20:40:31:
один из правителей Русского Каганата

Это что такое? И как ОНО соотносится с "Рёрик Харальдсоном"?
Я не люблю индийские фильмы. Но ...
Источники упоминают послов Русского Кагана в Царьграде в 839 г. Между тем при дворе императора появляется знатный норманн Ингер (Ингвар) (ум. пос.842). Сей Ингер был отцом некоей Евдокии - каковая была бабкой Константина Багрянародного - который в 949 г. принимал у себя Хельгу - которая была женой Игоря (Ингвара) . Вот такое - индиское кино.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2779

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #55 - 13.08.2019 :: 22:04:37
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 21:53:32:
Между тем при дворе императора появляется знатный норманн Ингер (Ингвар) (ум. пос.842)


это откуда
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #56 - 13.08.2019 :: 22:17:49
 
Руританин писал(а) 13.08.2019 :: 22:04:37:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 21:53:32:
Между тем при дворе императора появляется знатный норманн Ингер (Ингвар) (ум. пос.842)


это откуда

Cyril Mango: Eudocia Ingerina, the Normans, and the Macedonian Dynasty. In: Zbornik radova Vizantoloskog Instituta. Vol. 14/15, 1973,  S. 17–27.
Christian Settipani, Nos ancêtres de l'Antiquité, 1991.
Christian Settipani, Continuité des élites à Byzance durant les siècles obscurs : Les Princes caucasiens et l'Empire du VIe au IXe siècle, 2006
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #57 - 13.08.2019 :: 23:00:55
 
Бабку Рёрика Харальдсона звали - Рагнхильд (Рогнеда), а её дедом был Хельги Сильный (ум. пос.795) конунг Хрингарики.
Мать Рёрика - тоже звали  Рагнхильд, она была дочерью Рёрика Датского (ум пос. 858).
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #58 - 14.08.2019 :: 11:13:12
 
В современной справочной литературе - русская история излагается эзоповым языком:
"... Святослав — первый достоверно известный киевский князь со славянским именем в то время как его родители носили имена с предположительно скандинавской этимологией ..." Святослав. Википедия

Бесспорно спорное утверждение. В 945 - 1019 гг в источниках упоминаются близкие / родичи рюриковичей с подобными именами - которые считаются норманнскими:

    Сфен-ельд (ум. пос. 946) (Анепсий Хельги ?) регент в Киеве.
    Сфен-гел (ум. 971) соратник \ родич Сфендослава
    Сфен-дослав (ум. 972) сын Ингвара
    Сфен-ельд (ум. 977/78) соратник \ родич Сфендослава
    Сфен-г (ум. пос.1016) сын Сфендослава
    Сфен-дополк (ум.1019) сын Ярополка

Конечно, подобное "совпадение" имён не случайно. И требует внимания историков и лингвистов. Возможно, что корень имени - это либо скандинавское имя Свен(д), либо, что ещё круче - оно дословно означает - Швед, ибо Свеями или Свенами - называли Шведов. При таких раскладах имя Святослава могло звучать как - Сфендо-с(к)лав (Шведославянин)

"...в то время как его родители носили имена с предположительно скандинавской этимологией"

Рюрик (Рёрик), Хельги (Олег), Акун (Хакон), Улеб (Олаф), Ингвар (Игорь), Хельга (Ольга), Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда) ... Далее, обычно пишут, что: "по антинарманской теории, данные князья происходили из славянского племени ререгов (рарогов)...
Для новичков в русской истории, при переводе данной сентенции на современный язык - она будет звучать примерно так: " ... предки князя носили имена: Армен, Хачик, Арам, Хачатур ... - предположительно это были лица кавказской национальности, но сторонники Краснодарской теории утверждают, что это были наши ... русские ... армавирские ... славяне-армяне ..."
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2019 :: 16:02:31 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 110
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #59 - 14.08.2019 :: 18:50:41
 
Состояние современной российской исторической науки - можно назвать критическим. Всему виной - война двух школ - норманизма и антинорманизма, которая продолжается без малого уже 300 лет. Камнем раздора является этническая принадлежность первого князя и основателя династии - Рюрика.
Норманисты - опираясь на арабские, византийские, франко-германские, скандинаво-исландские, хазарские, русские источники, многочисленные археологические находки, в том числе более 20 захоронений норманских конунгов/ярлей/князей в лодьях, лингвистические, топономические и прочие данные - утверждают, что Рюрик по происхождению скандинав, прибыл со своими варягами-росами в северо-западный район расселения восточных славян и захватив власть основал правящюю династию.
Антинорманисты - без каких либо серьезных, прямых доказательств - на основании косвенных и третичных источников, натяжек и туманностей - заявляют о славянском происхождении Рюрика, от оботритов, полабских славян или ререгов-рарогов.
Современная официальная русская история, в основном следует канве повествований Нестора.  Датой образования русского государства признает 862 г. Но первый князь Рюрик (ум. по Нестору в 879 г.) - по прежнему остается "лицом без гражданства" - неясного происхождения.

Между тем  археологические факты раскопок первых русских факторий/фортеций/городков: Ладоги, Рюрикова городища, Новгорода, Киева, Пскова и т.д - доказывают, что становление Новгорода и Киева как городов произошло 930-х гг. Что требует пересмотра всей начальной русской хронологии и признание искуственного удревнения хронологии начальной части ПВЛ .

В целом, состояние русской истории, как это не печально - полностью соответствует - состоянию современного русского общества.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 12
Печать