Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 17
Печать
Княгиня Ольга - роль в истории (Прочитано 82213 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #20 - 15.07.2019 :: 13:33:19
 
Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 13:16:22:
Лествицы ни у славян, ни у финно-угров точно
не было. Она же нужна для какого-то большого
объединения.

Ну Великая Моравия например, вполне себе большое объединение. Как там дела обстояли?
Я просто не интересовался темой лествицы, поэтому не в курсе нужных деталей.

Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 13:16:22:
Нужно явно смотреть гуннов и
тюркские каганаты.

Так то ранние времена.
Допустим кто-то в Европе у них позаимствовал. А Рюриковичи то у кого это заимствованное заимствование заимствовали?  Круглые глаза
По времени что у нас выходит? какие страны и народы присутствуют при становлении Рюриковичей и с похожей структурой?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #21 - 15.07.2019 :: 14:36:03
 
Повторюсь: о лествичной системе (и на Руси, и у других народов), здесь уже говорили - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1382079031/0 . Посмотрите сначала то обсуждение.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #22 - 15.07.2019 :: 15:45:35
 
ИВК писал(а) 15.07.2019 :: 14:36:03:
Посмотрите сначала то обсуждение.

Но откуда взялась у Рюриковичей лествица там не обсуждалось.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #23 - 15.07.2019 :: 15:56:52
 
Mukaffa писал(а) 15.07.2019 :: 15:45:35:
Но откуда взялась у Рюриковичей лествица там не обсуждалось.

Вроде и про это где-то там вспоминали. Но дело в том, что на этот вопрос чёткий ответ дать невозможно - не хватает информации. Есть просто предположения типа того, что у печенегов (по Константину Багрянородному) было нечто вроде лествицы, а Русь с печенегами контактировала, вот и переняла это у них; да и раньше, в Тюркском каганате, тоже была лествица. Но это всё гипотезы; а конкретных данных о заимствовании идеи лествицы у кочевников (или ещё у кого-либо) нет. А заимствовать лествичную систему именно в том виде, в каком мы её видим на Руси со второй половины 11 века, было в принципе невозможно - столь развитой и устойчивой лествичной системы в других странах не было вообще, - ни до того, ни после.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2019 :: 16:02:00 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #24 - 15.07.2019 :: 20:02:32
 
Мы отклонились от объявленной темы - исторического
периода княгини Ольги.

И здесь важно, что родо-княжеская власть пока ещё не установилась полностью. Свенельд из неё выпадает, он и не князь, и не боярин, при этом весьма влиятелен, а военном плане так и во многом превосходит Игоря. Собственно по поводу дани с древлян Игорь должен был
со Свенельдом разбираться, а не собирать её повторно.

Работаю сейчас над параграфом книги с названием:

"945 год - укрепление родо-княжеской системы власти"

Год убийства Игоря и при этом укрепление родо-княжеской системы власти.

Пока подумайте, а я завтра изложу почему так.





Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #25 - 15.07.2019 :: 20:19:21
 
Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 20:02:32:
Год убийства Игоря и при этом укрепление родо-княжеской системы власти.

Ну так значит Ольга и укрепила.
Вопрос в том, что подвигло её на эту инициативу и откуда у неё весьма продвинутые управленческие познания?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #26 - 15.07.2019 :: 21:20:49
 
Юрий Носков писал(а) 12.07.2019 :: 19:19:35:
Просьба к знатокам исторического периода подсказать первоисточники (кроме ПВЛ) по причинам конфликта с древлянами. Особенно интересует роль в этом Свенельда.

Первоисточники только одни, летописи. Иных не существует. А что вы извлечете из летописей это уже ваша личная заслуга или проблема. Конфликт с древлянами летописец обозначил вполне определенно - неуемная жадность Игоря. Что, впрочем, не значит что именно так, как описал летописец и было в реальности. ПВЛ это прежде всего литературное произведение, а потом уже летопись в историческом контексте этого слова. Относительно Свенеьда. Тут все упирается в то как на эту персону смотреть. Если с позиции описаной в  ПВЛ, то ясности не будет никогда, ибо летописец что то переврал, о чем -то умолчал. Если смотреть с позиции иных не летописных источников и сопоставлять их то можно сделать некоторые предположения. Первое, если прав автор НПЛ и Олег был воеводой Игоря, а не самостоятельным князем, то Свенельд мог стать воеводой Игоря после гибели Олега за морем, как об этом сообщают и сами летописи и Кембриджский документ. Второе, теоретически, Свенельд мог быть воеводой варягов, которых Игорь согласно ПВЛ пригласил для совместного похода на греков в 944 году. Данная версия вполне объясняет и почему имени Свенельда нет в договоре Игоря с греками, он не принадлежал к роду русскому, а был варягом, и независимость Свенельда от Игоря, он был предводителем варяжской дружины, в плату за услуги получивший право взимать дань с тех же древлян. Третье, Ибн Фадлан сообщает о двучастности власти у русов. Царь выполняет декоративные функции, аналогичные хазарскому кагану, воевода, как и хазарский шад, представляет царя-кагана перед народом, занимается государственными делами и ведет войну. Вероятно такими парами были Аскольд и Дир, Игорь и Олег, Игорь и Свенельд, Святослав и Свенельд и только с Владимира структура власти на Руси поменялась. В таком случае власть тоже вполне Свенельда вполне понятна. Относительно рои Свенельда в гибели Игоря у древлян. Еще Шахматов, а вслед за ним ряд современных историков высказывают предположение о том, что Сведельд и Ольга были в заговоре и именно они виновники гибели Игоря. Любая из этих версий могла быть реальной, как могла быть реальной и некая четвертая версия состоящая из всех трех. В этом направлении и порассуждайте.
Юрий Носков писал(а) 12.07.2019 :: 19:19:35:
Встречал версию о том, что древляне заплатили дань
Свенельду, а потом пришёл Игорь за данью.
К сожалению не задокументировал,  где эту версию
встречал.

Скорее всего у Шахматова или его сторонников.
Юрий Носков писал(а) 12.07.2019 :: 19:19:35:
Интересно также мнение в целом о вкладе Ольги в формирование государственности. Своё видение также  представлю для обсуждения, но для начала хотелось бы узнать мнение профессионалов.

Вклад Ольги на основании летописей оценить трудно. Слишком мало информации и слишком много субъективного в описании ее деятельности у летописца, плюс многочисленные заимствования из иных источников не имеющих отношение к Ольге но приписанных летописцем ей. Пока не будет установлено кто такая Ольга никаких сдвигов в исследованиях не будет. По факту Ольга слишком сложная и противоречивая фигура. Непонятно ее происхождение, Ф.Успенский исходя из традиции имянаречения на Руси и в  Скандинавии пришел к выводу что славянское происхождение Ольги достаточно высоко, иначе бы Ольга с Игорем сына Святославом не назвали. Это противоречит скандинавским традициям, а разговоры о том что назвав сына славянским именем правящая элита захотела прогнуться под своих подданых, в пользу бедных. Исходя из хронологи  ПВЛ и сообщения К.Б. о везите  Ольги в  Константинополь есть все основания полагать что Ольга не была матерью Святослава. Если это так то это уже совсем другой расклад. Теоретически Ольга могла быть варяжкой, старшей женой Игоря, не родившей Игорю сына, это сделала другая, более молодая жена-славянка, имя которой летописец решил не упоминать, в том числе и по политическим мотивам. Есть основания полагать что Игоря не убили в 945 году и он дожил до 955-956 года. После чего Ольга и отправилась в Царьград заключать новый договор с Византией. Вся ее деятельность там, скорее всего направлена была на легитимизацию собственного положения на Руси, в противовес праву Святослава на Киевский престол. действия Ольги в Византии очень напоминают действия болгарского царя Симеона, также желавшего заполучить титул царя болгар.  Возможно и стремление Святослава сделать своей водчиной Болгарию связаны с противостоянием между ним и Ольгой. В общем вопросов тут больше чем ответов, но ясно что правление Ольги не столь однозначно как его описывает летописец. Если же говорить о правлении Ольги на Руси то Шинаков находит в ее реформах прямые аналоги в Моравии. Сие тоже не следует сбрасывать со счетов.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #27 - 16.07.2019 :: 20:39:30
 
Для  Roxsalan

Вы меня подвигаете на подвиги - изложить версию
кто же такая Ольга... причём версию вполне обоснованную.

Но сначала всё же изложу события, связанные с древлянами, немного подправив название параграфа:

"945 год - дальнейшее укрепление родо-княжеской системы власти"

А потом можно будет вернуться к браку Игоря
и Ольги и изложить версию - кто же такая Ольга.

Вот как-то так...
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2019 :: 04:33:55 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #28 - 17.07.2019 :: 13:26:56
 
Пожалуй точную дату брака Игоря и Ольги не буду указывать, слишком всё путано в первоисточниках.
Поэтому версию происхождения Ольги изложу в этом же параграфе

"945 год - укрепление родо-княжеской системы власти"

Предыдущий параграф о начале княжения Игоря,
в нём даётся и общее описание Руси, карта приблизительная в тексте имеется

http://www.analitiya.ru/k4_5_08.htm

Был бы весьма признателен, если посмотрите карту и выскажете замечания. Карту эту нашёл в сети, обвёл лишь общим контуром участвующие в объединении племена.

А потом изложу материал и по происхождению Ольги и по древлянам.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #29 - 17.07.2019 :: 13:38:43
 
Цитата:
Был бы весьма признателен, если посмотрите карту и
выскажете замечания. Карту эту нашёл в сети, обвёл
лишь общим контуром участвующие в объединении
племена.


можно цитату из пвл, по которой игорь контролировал, например, ростов?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #30 - 17.07.2019 :: 13:43:22
 
@
Юрий Носков

У древлян же князья, а совсем не родо-племенная организация.
Притом древляне считают своего князя равным по статусу киевскому князю, судя по тексту ПВЛ.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #31 - 17.07.2019 :: 14:47:20
 
Для Amaro Shakur

С Ростовом буду разбираться, спасибо.
А под кем был Ростов, если не под Киевом?

Собственно вся территория обведена единой
жирной границей весьма условно.

Может быть ещё какие-то неточности заметили?
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2019 :: 15:33:20 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #32 - 17.07.2019 :: 14:54:23
 
Для Mukaffa

Появление князя и означает появление племени. Один из бояр (глав сильных родов) берёт на себя воинские и представительские обязанности племени.

Возможно, что вкладываю в понятие "родо-племенной" несколько иной смысл, чем принят в исторической науке?

А по древлянам Вы абсолютно правы, собственно речь об этом и пойдёт в объявленном новом параграфе.

Сейчас с картой разберёмся и изложу, всё уже продумано.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #33 - 17.07.2019 :: 15:04:31
 
Amaro Shakur писал(а) 17.07.2019 :: 13:38:43:
жно цитату из пвл, по которой игорь контролировал, например, ростов?

Цитата:
(862) И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим  города
- тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.  Варяги  в  этих  городах  - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке -  кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и  над  теми  всеми властвовал Рюрик.

Цитата:
(905) И приказал Олег дать воинам своим  на  2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань  для  русских  городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля,  для  Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов:  ибо  по  этим  городам  сидят великие князья, подвластные Олегу

Т.е. Ростов (Великий) с 862 года во власти зародившегося в Новгороде Русского государства.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #34 - 17.07.2019 :: 15:28:54
 
Для Amaro Shakur

По поводу Ростова и его упоминания в ПВЛ здесь

http://www.sudar-mb.narod.ru/page/book1/page6.htm

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #35 - 17.07.2019 :: 16:14:48
 
Юрий Носков писал(а) 17.07.2019 :: 14:47:20:
Для Amaro Shakur

С Ростовом буду разбираться, спасибо.
А под кем был Ростов, если не под Киевом?

Собственно вся территория обведена единой
жирной границей весьма условно.

Может быть ещё какие-то неточности заметили?


у вас интересный метод исключения. если не под киевом, то больше не под кем? под самим собой. например.
и так по всей территории. правда тогда картинка не такая радужная.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #36 - 17.07.2019 :: 16:31:51
 
Для Amaro Shakur

При Рюрике и Олеге Ростов входил в объединение
племён, платили ли они полюдье, вопрос.
Собственно картинка об объединении, а не о
подчинении. При Игоре в летописях нигде нет
информации, что Ростов вышел из объединения.
Поэтому на карте так и изображено.

У меня при обработке карты было больше вопросов
по дреговичам, чем по Ростову. Можете что-то
по ним сказать?

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #37 - 17.07.2019 :: 16:33:20
 
Для Богатырева Артура

Первой столицей Руси была Ладога,
то есть нынешняя Старая Ладога.


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #38 - 17.07.2019 :: 16:47:41
 
Юрий Носков писал(а) 17.07.2019 :: 16:31:51:
Для Amaro Shakur

При Рюрике и Олеге Ростов входил в объединение
племён, платили ли они полюдье, вопрос.
Собственно картинка об объединении, а не о
подчинении. При Игоре в летописях нигде нет
информации, что Ростов вышел из объединения.
Поэтому на карте так и изображено.

У меня при обработке карты было больше вопросов
по дреговичам, чем по Ростову. Можете что-то
по ним сказать?



а почему информация о выходе должна быть?
да в пвл лакуны в десятилетия. даже по киеву и собятиям в киеве.
например, в полоцке сидел рогволод, независимый. где рассказ когда и как и почему?

по дреговичам могу сказать только то что, написано в пвл. в турове был тур. это скорее независимость, чем подчинение киеву с башни летописца.

и это тоже к вопросу реальности каких то карт.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #39 - 17.07.2019 :: 16:49:11
 
Юрий Носков писал(а) 17.07.2019 :: 16:33:20:
Для Богатырева Артура

Первой столицей Руси была Ладога,
то есть нынешняя Старая Ладога.



там все накопать на столицу не могут.
жменя домиков.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 ... 17
Печать