Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 
Печать
Княгиня Ольга - роль в истории (Прочитано 12979 раз)
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19087
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #220 - 13.08.2019 :: 13:13:10
 
даже вот интересно. до раздачи городов владимиром крестителем своим отпрыскам, кто может карту нарисовать киевских владений?

что мы знаем о территории времен ольги по факту?  киевский пяточок, древляне, и поход на мсту? еще чтото про десну.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Виктор3992
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 364
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #221 - 13.08.2019 :: 20:51:06
 
Юрий, по поводу кагана мне сейчас сложно сказать равноценно ли "первый среди равных",
т.е Великий князь, Кагану - Хану Ханов, которому судя по всему равных нет.
Понятное дело что для тюрков и русов эти два титула могли иметь равнозначное значение,
с той лишь разницей что в одной среде верх власти обозначался так, в другой эдак
каждый со своей смысловой нагрузкой и т/д Но русское "Первый среди равных" на мой взгляд
самое по себе уже является неким ограничением для появления царя, однако Илларион назвал
Владимира каганом и возможно у него были на это веские основания.

В статье У ИСТОКОВ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО УЧЕНИЯ О ЦАРСКОЙ  ВЛАСТИ (КОНЕЦ XIV–XV ВВ.)
https://cyberleninka.ru/article/n/u-istokov-formirovaniya-drevnerusskogo-ucheniy...
Автор выделяет хронологические этапы этого формирования, и первым таким этапом отмечает следующий эпизод

"В данный период отрицается тезис «один только царь во вселенной».
Как известно, в конце XIV в. московский князь Василий I Дмитриевич запретил русскому митрополиту
поминать имя греческого императора на церковной службе со словами «мы имеем Церковь, а царя не имеем и знать не хотим».

В 1393 г. константинопольский патриарх Антоний IV отправил послание Василию I, в  котором подверг критике его запрет «поминать божественное имя царя в  диптихах». Попутно, патриарх изложил византийскую религиозно-политическую модель мироустройства, в которой за византийским императором закреплялось значение светского главы всех христиан  – «один только царь во вселенной». «Ты... хочешь дела совершенно невозможного,  – увещевает великого князя патриарх.  – На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами, митрополитами и епископами. Невозможно христианам иметь церковь и не иметь царя... Если и некоторые другие из христиан присваивали себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противуествественное, противузаконное, более дело тирании и насилия (нежели  – права)»
"

Второй этап

"Данная политическая линия получила развитие в «Послании московского великого князя Василия II Васильевича константинопольскому патриарху Митрофану II» (1441 г.).
В   послании русские книжники удревняли историю употребления царского титула на Руси, ведя ее от прародителей московских князей  – князей киевских. Не называя прямо Василия Васильевича царем, идеологи русской государственности наделяли царским титулом князя Владимира Святославовича, от которого в   «…рустей земли… вси в купе, святое крещение восприимут…», точно так же, как «…истиннаа православнаа христианскаа и непорочна вера… возрасте в Царьствующем… граде, в  отечествии святого царя греческаго, от… великаго царя Константина». Князь Владимир наделен царским титулом не в качестве заслуги за то, что крестил Русь, а наоборот, крещение Руси произошло благодаря царскому достоинству Владимира Святославовича. Князь Владимир, «царь русскиа земли», выступает в  послании как бы «младшим братом» Константина Великого, «самодержца всея вселеннаа» ....

В  свою очередь, Василий Васильевич предстает в послании как царь именно потому, что выполняет те же церковно-политические функции, что и князь Владимир Святославович, и Константин Великий, способствует сохранению «древлего благочестия». Титулование обоих государей – византийского императора и киевского великого князя – царями позволяет предполагать, то автор послания преследовал одну из целей – убедить адресатов в существовании политического равноправия сторон в период Киевской Руси.
"

В другой статье (уже другой автор)
"О времени возникновения инаугурационного миропомазания в Византии, на Западе и в Древней Руси"
https://www.academia.edu/10246892/%D0%9E_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0...
Разбирает время возникновения этого обряда и приводит некоторые доводы, которые напрямую или косвенно могут свидетельствовать о возможном применении этого обряда и по отношению к Владимиру. В том числе приводит надпись граффити Софии Киевской где содержится известие о смерти Ярослава Мудрого со словами где уже его, Ярослава, именуют царем "6562 месяца февраля 20 усыпение царя нашего"

Понятное дело что это больше гипотеза чем факт, однако это может объяснить почему Владимира называли каганом, и в этом случае имхо больше вопросов возникает к личности самого Иллариона, русин, первый русский митрополит. Это раз, а два, из приведенного выше примера видно позицию Константинопольского Патриарха в конце 14го века на появления царя в Московском Княжестве. Что наверное можно определить как "внешний" ограничивающий фактор появления царя на Руси, т.е вопрос его легитимации со стороны других государств. Но истинная причина, скорей всего кроется больше внутри чем "снаружи". О чем тут уже высказывались.
Наверх
 
Виктор3992
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 364
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #222 - 13.08.2019 :: 20:55:25
 
Юрий Носков писал(а) 13.08.2019 :: 06:54:46:
Указывать численность населения, даже ориентировочно,
пока воздержусь. Источник, что указал Виктор, явно
не вызывает доверия, слишком вольная интерпретация
истории, а кто-то из серьёзных историков похоже этим
вопросом не занимался.


Посмотрите тут
Горская Н.А. Историческая демография России эпохи феодализма (Итоги и проблемы изучения). 1994
https://yadi.sk/i/Ha6rTHLiq38Cpg
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 662
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #223 - 13.08.2019 :: 22:19:09
 
Виктору

Вы очень ценный собеседник,
за ссылку на Горскую большое спасибо, по всей
видимости это именно то, что нужно, почитаю.

По поводу эпитета "каган" применительно к Владимиру.
По всей видимости таким образом летописец хотел
как-то поднять статус князя, термина подобающего
в то время ещё не было, использовал что было из
заимствованных. Разве "каган" и "хан" (хакан) не
синонимы?

Кстати, с какого времени появляется понятие "великий
князь" на Руси? Похоже именно с Владимира.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #224 - 14.08.2019 :: 19:29:53
 
Юрий Носков писал(а) 13.08.2019 :: 22:19:09:
По поводу эпитета "каган" применительно к Владимиру.
По всей видимости таким образом летописец хотел
как-то поднять статус князя, термина подобающего
в то время ещё не было, использовал что было из
заимствованных. Разве "каган" и "хан" (хакан) не
синонимы?

Каган (хакан) у кочевников Великой степи - примерно то же, что в Европе император. Это "хан ханов". Каган должен быть один. Вполне вероятно, что именование русских князей каганами появилось в пику Хазарскому каганату: раз на Руси - каган, то хазарский каган - лишний, то есть Хазарский каганат должен быть уничтожен.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19087
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #225 - 14.08.2019 :: 19:56:18
 
ИВК писал(а) 14.08.2019 :: 19:29:53:
Вполне вероятно, что именование русских князей каганами появилось в пику Хазарскому каганату: раз на Руси - каган, то хазарский каган - лишний, то есть Хазарский каганат должен быть уничтожен.

Его Владимир и добивал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 662
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #226 - 14.08.2019 :: 22:08:53
 
Похоже, что я при отражении начального периода
истории государственности Руси пропустил один
очень важный вопрос - сакральная суть князя
(Рюрика и значит Рюриковичей в дальнейшем).
Чем она в то время была обусловлена?
Почему кто-то мог считаться князем, а другой нет?

Христианство было принято много позже, так что
тень на плетень в виде помазания не проходит.

Очень интересный вопрос...

Кто, что по этому поводу думает, может кто-то
из историков этот вопрос затрагивал?

По поводу "великого князя" никто не откликнулся,
этот титул появился начиная с Владимира?
Если так, то с какого времени? Или уже позже?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8710
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #227 - 14.08.2019 :: 22:17:00
 
Юрий Носков писал(а) 14.08.2019 :: 22:08:53:
По поводу "великого князя"


"В год 6420 (912)....Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр"
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #228 - 14.08.2019 :: 22:38:32
 
Юрий Носков писал(а) 14.08.2019 :: 22:08:53:
Похоже, что я при отражении начального периода
истории государственности Руси пропустил один
очень важный вопрос - сакральная суть князя
(Рюрика и значит Рюриковичей в дальнейшем).
Чем она в то время была обусловлена?
Почему кто-то мог считаться князем, а другой нет?

Видимо, право на власть вытекало просто из принадлежности к княжескому роду - как то видим у русских князей  и в последующие века. Это же обычное дело - у тех же Меровингов так было, у Пястов и т.д. А кто именно из княжеского рода становился князем - вопрос отдельный; вполне вероятно, тут избрание - в той или иной форме.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 662
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #229 - 15.08.2019 :: 06:43:38
 
Почему именно Рюрик, а не кто-то другой из князей
понятно - Рюрика призвали, он не самозванец.
К тому же мифы говорят в том числе и о его
родственных связях со словенами (Гостомыслом), что
вполне могло быть.

То что князь из рода князя, тоже очевидно, то есть
наличие способности руководить воинскими структурами
и так далее подтверждены в преемственности поколений,
то есть осуществляется подготовка с малого возраста.
Это тоже понятно.

Вопрос - в чём сакральность княжеской власти, как
она обосновывалась? У тюрок тенгрианцев, у монгол -
волей неба, как это было у славян, в том числе и
прибалтийских? Символика Рюриковичей - сокол,
падающий с неба, это символ Огня Сварожича
(Семаргла). То есть происхождение князей от богов?
Так русские все даждьбожьи внуки, то есть по
мифологии все имеют происхождение от богов
(не из глины деланные). В чём здесь отличие князей?
Боги разную ответственность имеют в политеизме,
князья от богов, дающих право править?

Не понятно пока. Но вопрос очень интересный.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #230 - 15.08.2019 :: 09:05:45
 
Юрий Носков писал(а) 15.08.2019 :: 06:43:38:
Почему именно Рюрик, а не кто-то другой из князей
понятно - Рюрика призвали, он не самозванец.
К тому же мифы говорят в том числе и о его
родственных связях со словенами (Гостомыслом), что
вполне могло быть.

Тут вполне могло быть наоборот: сначала призвание князей - а уж потом сакрализация. То есть сакральность власти такого-то рода вытекает из того, что власть доверили именно ему.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 662
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #231 - 15.08.2019 :: 10:13:28
 
Чтобы кого-то из князей призвать, нужно чтобы
эти самые князья были. Отсюда и вопрос -
чем отличались у восточных славян князья от
талантливых воевод. Например, Свенельда князем
никто не называет. Бояре тоже и своих людей имели,
и хозяйство, и мечи в руках держали умело,
тем не менее их тоже никто князьями не называл.

Что отличало князя от некнязя?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #232 - 15.08.2019 :: 10:22:43
 
Юрий Носков писал(а) 15.08.2019 :: 10:13:28:
Чтобы кого-то из князей призвать, нужно чтобы
эти самые князья были. Отсюда и вопрос -
чем отличались у восточных славян князья от
талантливых воевод. Например, Свенельда князем
никто не называет. Бояре тоже и своих людей имели,
и хозяйство, и мечи в руках держали умело,
тем не менее их тоже никто князьями не называл.

Что отличало князя от некнязя?

Кем был Рюрик до призвания - неким князем или вовсе не князем, - другой вопрос. Но именно призвание сделало его русским князем, дало ему и его роду право на власть над Русью. То есть сакральность власти русского княжеского рода вытекает из факта призвания. Вроде это из летописи очевидно. Там же не сказано, что Рюрик с братьями и до призвания имели в глазах людей некие права на власть над Русью; нет, права - следствие призвания.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19087
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #233 - 15.08.2019 :: 11:14:02
 
я вот лично абсолютно не верю в призвание.

последующая выдумка нестора, для обоснования власти киева над меряй, чудью, кривичами и в целом легитимизации династии. максимум могу допустить призвание какой то новгородской варяжской общиной. а вот то что перечисленные племена в принципе могли поставить вопрос о конфедерации под управлением пришлого. зачем оная конфедерация им вообще..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 662
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #234 - 18.08.2019 :: 12:36:47
 
Для ИВК

Факт призвания Рюрика делает власть Рюриковичей легитимной. Сакральность княжеской власти это совсем другое. Чем отличается талантливый воевода от князя,
что под понятием князя понималось в то время у славян, кого можно было считать князем, а кого нет...

У меня есть какие-то соображения на эту тему, но всё это не для обсуждаемой работы. Но тема однозначно очень интересна, она проясняет вопросы почему на памятнике 1000 летия Руси нет Олега, почему туда не попал Иван Грозный.

Давайте вернёмся к Ольге.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #235 - 18.08.2019 :: 18:46:05
 
Юрий Носков писал(а) 18.08.2019 :: 12:36:47:
Факт призвания Рюрика делает власть Рюриковичей легитимной. Сакральность княжеской власти это совсем другое.

По-моему, тогда между сакральностью и легитимностью особой разницы не было. Монополия русского княжеского рода на власть несколько веков была столь абсолютной, что тут уместно говорить именно о сакральности такой власти; у людей, похоже, и мысли не возникало о том, что князем в каком-либо уголке Руси может быть кто-то не из Рюриковичей (во всяком случае, с 11 века). И не вижу оснований считать, что такое представление о праве этого рода на власть возникло до призвания. Скорее, именно призвание тут создало сразу и легитимность, и сакральность.

Юрий Носков писал(а) 18.08.2019 :: 12:36:47:
Но тема однозначно очень интересна, она проясняет вопросы почему на памятнике 1000 летия Руси нет Олега, почему туда не попал Иван Грозный.

В любом случае, Олег не попал туда по одной причине, Иван Грозный - совсем по другой; не знаю, что тут может быть общего.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8710
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #236 - 18.08.2019 :: 19:23:37
 
ИВК писал(а) 18.08.2019 :: 18:46:05:
Скорее, именно призвание тут создало сразу и легитимность, и сакральность.

Но Киев не "призывал", ему собственно "новгородское" призвание должно быть до... и тем не менее ИВК писал(а) 18.08.2019 :: 18:46:05:
похоже, и мысли не возникало о том, что князем в каком-либо уголке Руси может быть кто-то не из Рюриковичей

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #237 - 18.08.2019 :: 19:28:58
 
иван васильевич писал(а) 18.08.2019 :: 19:23:37:
ИВК писал(а) 18.08.2019 :: 18:46:05:
Скорее, именно призвание тут создало сразу и легитимность, и сакральность.

Но Киев не "призывал", ему собственно "новгородское" призвание должно быть до... и тем не менее ИВК писал(а) 18.08.2019 :: 18:46:05:
похоже, и мысли не возникало о том, что князем в каком-либо уголке Руси может быть кто-то не из Рюриковичей


Договор, первоначально заключённый с русским княжеским родом лишь с ильменцами, кривичами, чудью, затем был распространён на всю Русь, а уж кто к нему присоединялся по своей воле, кто нет, - другой вопрос.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 662
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #238 - 18.08.2019 :: 20:53:07
 
Для ИВК

Ранее уже обращал внимание, что вопрос не в Рюрике конкретно, а вообще кого у восточных славян считали князем, а кого нет. Чем князь отличается от способного
воеводы? Это относится и к Малу и к другим князьям,
в том числе и у соседей.

У меня есть какие-то соображения на эту тему, но лучше в этой теме эти вопросы не поднимать.

Есть ещё один вопрос, связанный с распутьем между царской формой государственности и республиканской.
Предки полян это же сколоты (скифы пахари), а рядом вплоть до Крыма - царские скифы жили... царские, было откуда брать пример, как там у царских скифов это самое царство-государство было устроено?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #239 - 18.08.2019 :: 21:06:11
 
Юрий Носков писал(а) 18.08.2019 :: 20:53:07:
Ранее уже обращал внимание, что вопрос не в Рюрике конкретно, а вообще кого у восточных славян считали князем, а кого нет. Чем князь отличается от способного
воеводы? Это относится и к Малу и к другим князьям,
в том числе и у соседей.

Князь отличается от способного воеводы тем, что имеет врождённое право на власть. Вопрос в том, когда именно представители русского княжеского стали считаться имеющими такое право, а все остальные - не имеющими его.

Юрий Носков писал(а) 18.08.2019 :: 20:53:07:
Есть ещё один вопрос, связанный с распутьем между царской формой государственности и республиканской.
Предки полян это же сколоты (скифы пахари), а рядом вплоть до Крыма - царские скифы жили... царские, было откуда брать пример, как там у царских скифов это самое царство-государство было устроено?

Но государствообразующий народ - русь, а не поляне, а были ли поляне потомками скифов - другой вопрос.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 
Печать