Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать
Княгиня Ольга - роль в истории (Прочитано 12207 раз)
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Княгиня Ольга - роль в истории
12.07.2019 :: 18:19:35
 
Просьба к знатокам исторического периода подсказать
первоисточники (кроме ПВЛ) по причинам конфликта
с древлянами. Особенно интересует роль в этом
Свенельда.

Встречал версию о том, что древляне заплатили дань
Свенельду, а потом пришёл Игорь за данью.
К сожалению не задокументировал,  где эту версию
встречал.

Интересно также мнение в целом о вкладе Ольги в формирование государственности. Своё видение также  представлю для обсуждения, но для начала хотелось бы узнать мнение профессионалов.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #1 - 13.07.2019 :: 18:09:24
 
ИМПХО, мутно там все. Источников мало, и они не очень то хорошо согласуются между собой.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #2 - 13.07.2019 :: 21:20:50
 
Юрий Носков писал(а) 12.07.2019 :: 18:19:35:
Просьба к знатокам исторического периода подсказать
первоисточники (кроме ПВЛ) по причинам конфликта
с древлянами. Особенно интересует роль в этом
Свенельда.

Встречал версию о том, что древляне заплатили дань
Свенельду, а потом пришёл Игорь за данью.
К сожалению не задокументировал,где эту версию
встречал.

Новгородская первая летопись (младшего извода). Там события изложены иначе, чем в ПВЛ. И это, в сущности, всё, если не считать  отрывочных сведений в иностранных источниках (византийских, хазарских), имеющих к данному вопросу лишь косвенное отношение.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ярослав Стебко
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7594
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #3 - 13.07.2019 :: 21:40:43
 
Мутная история, явно имеет какие-то факты под собой - это понятно, но тоже перемочить дружину - занятие непростое. Нужно было для этого охаметь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #4 - 13.07.2019 :: 22:24:39
 
Там вообще куча неясностей. Тот же Свенельд - он кто? Многое наводит на мысль, что он тогда и позже был могущественнее князя или хотя бы стоял с ним вровень. Или насчёт Святослава - так малолетним он был или взрослым на момент смерти отца?  И считался ли безусловно законным наследником - то есть установился ли к тому времени обычай перехода власти от отца к сыну? И так далее.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #5 - 13.07.2019 :: 23:10:53
 
Для ИВК

Спасибо за ссылку на Новгородскую летопись,
посмотрю. Там есть что-то про Свенельда
применительно к конфликту с древлянами?

Уличи и тиверцы были вроде как под ним,
то есть дань платили ему, википедия утверждает,
что древляне тоже, что подтверждает
версию о сборе дани первый раз Свенельдом.

Посмотрю что историки пишут о древлянах,
потом изложу кратко значение убийства Игоря
древлянами и дальнейший их разгром в истории
становления государственностии.

Свенельд не вписывается в сложившееся
в дальнейшем лествичное право власти.
Отсюда вопрос - откуда эта форма власти была
заимствована на Русь? Или она здесь сложилась
независимо?


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #6 - 13.07.2019 :: 23:21:56
 
Юрий Носков писал(а) 13.07.2019 :: 23:10:53:
Спасибо за ссылку на Новгородскую летопись,
посмотрю. Там есть что-то про Свенельда
применительно к конфликту с древлянами?

Есть немного. Но лучше изучите всю Новгородскую первую ранее 945 года, это же единственная альтернатива ПВЛ.

Юрий Носков писал(а) 13.07.2019 :: 23:10:53:
Свенельд не вписывается в сложившееся
в дальнейшем лествичное право власти.
Отсюда вопрос - откуда эта форма власти была
заимствована на Русь? Или она здесь сложилась
независимо?

От кочевников могла быть заимствована, но не точно. Но фактически на Руси она сложилась лишь во второй половине 11 века. А искать лествицу во времена Свенельда - пустое дело, по-моему. Даже раздел владений между сыновьями князя - это само по себе ещё не лествица.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #7 - 14.07.2019 :: 03:35:40
 
Для ИВК

Ещё раз спасибо.

Я не историк.
Но в монографии "Преображение Государства Российского" завёл главу с историей преображения России. Хлеб у историков отнимать не собираюсь, всего лишь  излагаю известный материал в выбранной форме.

В дальнейшем лествица состоялась, формировалась она явно постепенно. С этим и связан вопрос.

А в Европе у кого-то в те времена была лествица?

В своей книге вместо "лествицы" использую понятие "родо-княжеская власть" (власть княжеского рода, конкретно Рюриковичей). Насколько использование такого понятия будет корректно с точки зрения историков?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #8 - 14.07.2019 :: 09:12:02
 
Тут есть тема про лествицу - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1382079031/0#0.
Лествица предполагает строгие правила наследования (законнорожденность, наследование исключительно по мужской линии, отчина, старшинство) - во всяком случае, так было на Руси, а она в данном случае эталон (в других странах столь развитой и устойчивой лествичной системы не было). А родо-княжеская власть - более общее понятие. К примеру, у тех же Меровингов была, можно сказать, родо-королевская власть - и никакой лествицы, вместо неё - "бои без правил". Нет чётких правил перехода власти от брата к брату, от дяди к племяннику и т.п., - нет лествицы. Когда русские князья нарушали такие правила - это и воспринималось как нарушение, осуждалось, а не будь правил - осталось бы лишь право сильного.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #9 - 14.07.2019 :: 09:31:22
 
Юрий Носков писал(а) 14.07.2019 :: 03:35:40:
А в Европе у кого-то в те времена была лествица?


http://www.historicus.ru/poryadok_prestolonaslediya_na_Rusi_X_XII_veka/
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #10 - 14.07.2019 :: 20:49:00
 
Юрий Носков писал(а) 13.07.2019 :: 23:10:53:
Посмотрю что историки пишут о древлянах,
потом изложу кратко значение убийства Игоря
древлянами

Для начала изложения необходимо выяснить "древляне - германцы".
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #11 - 15.07.2019 :: 04:25:57
 
ИВК пожалуй прав, лествичное право было
заимствовано на Руси от кочевников.
И складывалось оно постепенно.

Использую в книге понятие "родо-княжеская власть",
понимая под этим власть определённого княжеского
рода. Это понятие более общее чем лествица с её
конкретным регламентом.

В ссылке, что дал  EvS используется понятие
"родовластие", что тоже самое.

Понятие "родовластие" это общепризнанное
понятие в исторической науке?

У меня возник конкретный вопрос - менять ли
в тексте выражение "родо-княжеская власть"
на "родовластие" или можно оставить всё как есть?

Понятие "родо-княжеская власть" вроде как поконкретнее.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #12 - 15.07.2019 :: 08:28:38
 
Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 04:25:57:
У меня возник конкретный вопрос - менять ли
в тексте выражение "родо-княжеская власть"
на "родовластие" или можно оставить всё как есть?

Понятие "родо-княжеская власть" вроде как поконкретнее.

Конечно "родо-княжеская" будет лучше.
"Родовластие" может означать и например власть жреческого рода, а не конкретно княжеского. Ну или ещё какой вариант, типа купеческого рода в олигархической республике.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #13 - 15.07.2019 :: 09:38:33
 
Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 04:25:57:
Использую в книге понятие "родо-княжеская власть",
понимая под этим власть определённого княжеского
рода. Это понятие более общее чем лествица с её
конкретным регламентом.

Конечно, можно и "родо-княжеская власть" - простоты ради. Правда, без упоминания лествичного права теряется объяснение относительного благополучия Руси в то время.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #14 - 15.07.2019 :: 10:39:38
 
ИВК писал(а) 15.07.2019 :: 09:38:33:
Конечно, можно и "родо-княжеская власть" - простоты ради.

Если речь конкретно о Рюриковичах - причём тут простота? всего лишь точность употребляемой терминологии.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #15 - 15.07.2019 :: 11:01:58
 
Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 04:25:57:
ИВК пожалуй прав, лествичное право было
заимствовано на Руси от кочевников.
И складывалось оно постепенно.


Да ерунда полнейшая.
У кого конкретно?
И как вы себе представляете это заимствование?
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #16 - 15.07.2019 :: 11:22:09
 
В тексте у меня не планируется каких-то ссылок
на то, откуда пришло на Русь лествичное право,
поэтому эта тема не актуальна.

Для местного обсуждения, если кому интересно,
наверное нужно посмотреть гуннов, что там было
у Аттилы, в тюркских каганатах. Что-то они могли
занести и в Европу. Как вариант.

А какая форма власти была у остготов?

У чингизидов также была лествица.
Кстати, насколько она отличалась от той,
что была на Руси?

У славянских племён точно не было лествицы.
У финно-угров тоже. Поэтому и речь о заимствовании.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #17 - 15.07.2019 :: 11:24:55
 
Для Mukaffa

Тоже так думаю - точнее.

Будем считать, что термин утвердили.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #18 - 15.07.2019 :: 11:54:40
 
Юрий Носков писал(а) 15.07.2019 :: 11:22:09:
У славянских племён точно не было лествицы.
У финно-угров тоже. Поэтому и речь о заимствовании.

Из кочевников - только половцы, ибо родственные связи только с ними князья практиковали.
Но проходит ли по хронологии?

По славянским надо выяснять. И у западных славян в том числе.
Может кто-то и заимствовал у древних кочевников например.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #19 - 15.07.2019 :: 12:16:22
 
Лествицы ни у славян, ни у финно-угров точно
не было. Она же нужна для какого-то большого
объединения. Нужно явно смотреть гуннов и
тюркские каганаты.

И на всякий случай посмотреть вестготов.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать