Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 
Печать
Советская деревня (Прочитано 19560 раз)
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3061

СГУ
Re: Советская деревня
Ответ #180 - 18.03.2019 :: 13:20:26
 
Богатырев Артур писал(а) 18.03.2019 :: 10:56:34:
Вмешательство государства в экономику позволяет не допустить такого пиз...ца, как ВД, или крупных кризисов.


Типичные пионеры. Создают депрессию, а потом с ней борятся. Без государства никакой депрессии бы не возникло.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7944
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Советская деревня
Ответ #181 - 19.03.2019 :: 11:15:33
 
Руританин писал(а) 18.03.2019 :: 13:20:26:
Типичные пионеры. Создают депрессию, а потом с ней борятся. Без государства никакой депрессии бы не возникло.

В более широком понимании без государства не было бы экономики.  Интересная логика - если кризис то виновато государство, если процветание - государство ни при чем?  Смех
Я мыслю очень близко к тому, как в Германии, если очень грубо - государство должно максимально создать условия для свободной конкуренции, развития бизнеса и т.п., но при этом оставлять за собой рычаги контроля и не допускать перекосов.
Ведь открытый рынок, свободные цены, свобода предпринимательтства и т.п. - не самоцель, как для Кости например, это всего лишь инструмент и средство для увеличения благосостояния граждан. По мне абсолютно все равно, как достигается это благостояние (в том смысле - что какими там инструментами или строем).
Убрать вмешательство гос-ва в экономику? Не вопрос. Но государство все равно останется в экономике. Налоги, пошлины, контроль и прочее. Это неизбежно и правильно.
Давайте начистоту - сегодняшнее общество невозможно представить без "социалки". Однако ни один предприниматель не будет заниматься "социалкой" просто потому что он добрый. Значит "социалкой" надо заниматься или государству, или заставить это делать предпринимателя (тут вопрос вкуса).
Так что пусть бизнесмен торгует и всех благ ему. Но пусть он не борзит.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3061

СГУ
Re: Советская деревня
Ответ #182 - 19.03.2019 :: 16:25:56
 
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
В более широком понимании без государства не было бы экономики.


В более широком понимании - запросто. Была экономика и до того, как появилось государство. Бывала и там и тогда, где государство отсутствовало
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
Интересная логика - если кризис то виновато государство, если процветание - государство ни при чем?


Так и есть.
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
Я мыслю очень близко к тому, как в Германии, если очень грубо - государство должно максимально создать условия для свободной конкуренции, развития бизнеса и т.п., но при этом оставлять за собой рычаги контроля и не допускать перекосов.


Создавать условия для конкуренции - это не вмешиваться, они сами создадутся. А рычагов у него и так дофигищи, ничего специально оставлять не нужно. Нужно поменьше за них дергать.
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
Ведь открытый рынок, свободные цены, свобода предпринимательтства и т.п. - не самоцель, как для Кости например, это всего лишь инструмент и средство для увеличения благосостояния граждан. По мне абсолютно все равно, как достигается это благостояние (в том смысле - что какими там инструментами или строем).


Правильно. О чем говорит классическая экономическая теория Смита и Рикардо (и иже с ними)? А том, что это наиболее прямой и быстрый путь достижения этого самого благосостояния.
Ну, т.е., классический либерализм - это приложение в политической сфере выводов экономической науки. Т.е., вот, ребята даказали, что не вмешательство будет лучше, а мы попробуем через политику добится таких условий, которые этому максимально поспособствуют. Вот и все.
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
Убрать вмешательство гос-ва в экономику? Не вопрос. Но государство все равно останется в экономике. Налоги, пошлины, контроль и прочее. Это неизбежно и правильно.


Не уверен насчет пошлин и какого то особого контроля, совсем не уверен. Ну а налоги неизбежны, ему, государству, надо же на что-то жить. Вопрос только в том, что их так и надо рассматривать. Вот наняли вахтера за 10 тыщ в месяц, давайте скинемся на эти 10 тыщ. Нахрена скидываться больше? Налоги - не самоцель. Это необходимое, хоть и неприятное средство. Это с точки зрения тех, кто скидывается. С точки зрения вахтера - чем больше, тем лучше. Это понятно.
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
Давайте начистоту - сегодняшнее общество невозможно представить без "социалки". Однако ни один предприниматель не будет заниматься "социалкой" просто потому что он добрый. Значит "социалкой" надо заниматься или государству, или заставить это делать предпринимателя (тут вопрос вкуса)


Только не надо считать это высшей целью. Я живу не за счет социалки. Мои знакомые тоже. Да, когда ее ввели, ее фиг уберешь. Но, негативный от нее эффект надо минимизировать. (а он есть).
Богатырев Артур писал(а) 19.03.2019 :: 11:15:33:
Так что пусть бизнесмен торгует и всех благ ему. Но пусть он не борзит.


Пусть он платит налоги, в смысле? Пусть. Их мало, что-ли? Да нифига не мало. Но, это и все.
А что такое "борзить" я не понимаю.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7944
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Советская деревня
Ответ #183 - 20.03.2019 :: 08:38:28
 
Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
Была экономика и до того, как появилось государство. Бывала и там и тогда, где государство отсутствовало

Это философия, мы говорим о современном этапе.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
Так и есть.

Это как бы снятие ответственности с тех кто виноват.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
оздавать условия для конкуренции - это не вмешиваться, они сами создадутся.

Вообще то это как раз значит наоборот - "что то сделать".  Мы рассматривали ФРГ - правительство там "ничего не сделало"? Нет, было множество важнейших мероприятий, без которых экономического подьема не произошло бы. "А само создадутся" - так у нас думали в 1991 году.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
А рычагов у него и так дофигищи, ничего специально оставлять не нужно

Так "дофигищи" вдруг сами возникли или их (рычаги) надо было создать?
Дергать там или нет - другой вопрос. Их нужно иметь.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
Ну, т.е., классический либерализм - это приложение в политической сфере выводов экономической науки

Вообще то я говорю не о классическом либерализме, который имеет как раз озвученненные ранее мною недостатки, а об социальном либерализме. Уже приводил в пример Германию.
С оговорками можно вспомнить Южную Корею или Японию - но там государство сознательно в силу специфики не уходило из экономики совсем, создав полную свободу на нижнем уровне предпринимательства.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
Не уверен насчет пошлин и какого то особого контроля, совсем не уверен

Вы (государство), через установки ставок налогов и их вычетов, пошлин, сборов, акцизов, платы за лицензии (включая внутренние, таможенные и т.п.) - можете довольно конкретно (но непрямым способом) регулировать цены в той или иной отрасли, или способствовать ее умиранию или развитию. Приведу вам пример (обратного влияния). В 1993 кажется году, у нас отменили госмонополию на водку. Все бы ничего, развивайся частник. Но вот незадача - уже существующие водочные заводы были обложены 90% пошлиной якобы за-ради помощи новым производителям и обнулило пошлины на ввоз. Что тут же привело к кризису водочной отрасли и наплыву дешевого пойла из-за рубежа.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
олько не надо считать это высшей целью. Я живу не за счет социалки. Мои знакомые тоже. Да, когда ее ввели, ее фиг уберешь. Но, негативный от нее эффект надо минимизировать. (а он есть).

1. Высшей цели нет в этом смысле.
2. За счет социалки никто не живет, но она нужна. Предприниматель не будет в общем случае просто за доброту держать детский сад, поликлинику, санатории и прочее. Перевести это на коммерческую основу? Можно и местами даже нужно. Только вот остается вопрос защиты малоимущих слоев. А такие вещи как пенсия, отпуска, больничные листы - вообще являются в глазах любого бизнесмена абсолютным злом.
3. Опишите негативный эффект.

Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
усть он платит налоги, в смысле? Пусть. Их мало, что-ли? Да нифига не мало. Но, это и все.
А что такое "борзить" я не понимаю.

Уровень налогов - без сомнения обсуждаемый аспект.
"Борзеть" - это когда предприниматель НЕ платит, или считает что он где то там выше закона, т.е. без ограничений использует работника, не оформляет его и т.п. Или, что заметно хуже - своими действиями создает заведомо опасную ситуацию в своей отрасли, например, спекулирует или раздувает пузыри.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3061

СГУ
Re: Советская деревня
Ответ #184 - 20.03.2019 :: 21:36:33
 
Богатырев Артур писал(а) 20.03.2019 :: 08:38:28:
Это философия, мы говорим о современном этапе.


Это не важно. Тут важно зафиксировать, что экономика не создается государством, и, с ним не заканчивается. Экономика - это, грубо говоря, способ кушать. Можно кушать с государством, можно и без оного. Мы ведь и до государства кушали, верно? Отсюда следует, что государство не является необходимой опцией для экономики. То, что сегодня никто не может представить в деталях существования без государства - отдельный вопрос. К делу он отношения не имеет
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3061

СГУ
Re: Советская деревня
Ответ #185 - 20.03.2019 :: 21:55:35
 
Богатырев Артур писал(а) 20.03.2019 :: 08:38:28:
Это как бы снятие ответственности с тех кто виноват.


Отнюдь. Понимаете, надо просто понимать, что сделать возможно, а что сделать невозможно. Например, когда то, во время оно, некий правитель почти потопив в реке войско (не учел ралив) приказал высечь речку плетьми. Ну нынешние, думая, что изданный вовремя указ про цены, например, что то может изменить подобны этому челу. Они думают, что все подчяиняется приказам. Вообще то нет. Река течет из-за закона всемирного тяготения, и, никакой приказ шахиншаха это изменить не может. Ну, а цены подчиняются закону спроса/предложения, и , опять же, даже самое богатое постановление самого охрененного госплана тут ничего не сделают. Закон природы, милорд
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Советская деревня
Ответ #186 - 20.03.2019 :: 22:27:35
 
Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:36:33:
Это не важно. Тут важно зафиксировать, что экономика не создается государством, и, с ним не заканчивается. Экономика - это, грубо говоря, способ кушать. Можно кушать с государством, можно и без оного. Мы ведь и до государства кушали, верно? Отсюда следует, что государство не является необходимой опцией для экономики. То, что сегодня никто не может представить в деталях существования без государства - отдельный вопрос. К делу он отношения не имеет


Классический пример того, как из умных слов составляется глупый и бессмысленный текст. Впрочем, это к кому-то (непонятно какому) делу отношения не имеет.

Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Советская деревня
Ответ #187 - 20.03.2019 :: 22:49:29
 
Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:36:33:
Это не важно. Тут важно зафиксировать, что экономика не создается государством, и, с ним не заканчивается. Экономика - это, грубо говоря, способ кушать. Можно кушать с государством, можно и без оного. Мы ведь и до государства кушали, верно? Отсюда следует, что государство не является необходимой опцией для экономики. То, что сегодня никто не может представить в деталях существования без государства - отдельный вопрос. К делу он отношения не имеет


Закон природы - это про реку, а во втором случае не природа цены регулирует.
Что касается того, что цены регулирует "спрос-предложение", то это только одна составляющая, работающая только в идеальных условиях чистого (абстрактного) рынка (чистый рынок я понимаю, так же как и Маркс, в гегелевском смысле), т.е в мозгах, скажем так, мыслителя. В условиях же реального "базара", регулирование цен зависит от многих факторов, самым главным из который является государственное регулирование цен, где учитываются как аппетиты производителя, так и возможности населения, интересы государства и общества..
Обычно, государство допускает маржу не более 7 %, хотя в математике "нормальный рост" 5 %. Выход за пределы 7 % чревато социальным напряжением и вызывает отрицательные тенденции в производстве. В обществе, где следят за "здоровьем своего хозяйства", продажа производителем продукции по цене выше 7% от себестоимости сулит такому товарищу серьезные санкции, вплоть до того, что бизнес могут и забрать.
В Талмуде, специально для всех евреев, в прошлом, настоящем и будущем указано, что маржа более 7 процентов считается воровством за которое во все времена били, бьют и будут бить морду. Так что регулирование цен, реального, а не фантастического базара, производится, в том числе и битьем морд. Учите "устав". Для вас же писано, вашими же.
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2019 :: 21:25:41 от Russkiy Viking1 »  
Алена Некрестова
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11

ОГПУ
Re: Советская деревня
Ответ #188 - 21.03.2019 :: 18:56:38
 
Мне вот кажется, что раньше в деревнях-то получше жили, то есть и хозяйство было и огород, в городе то не было возможности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8959
Re: Советская деревня
Ответ #189 - 21.03.2019 :: 21:11:41
 
И чего это все из деревни в город стремились, не иначе как от хорошей жизни.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Советская деревня
Ответ #190 - 21.03.2019 :: 22:25:52
 
Алена Некрестова писал(а) 21.03.2019 :: 18:56:38:
Мне вот кажется, что раньше в деревнях-то получше жили, то есть и хозяйство было и огород, в городе то не было возможности.


Это только кажется. Никогда там хорошо не жилось. Чуть свет, и пашешь, пока солнце не зайдет.  Если было здоровье у хозяина и его семьи, то еще куда не шло, а если хвороваты были, что жизнь, прямо скажу, была не в радость. Зависело много и от региона: на юге, где тепло и плодородные земли, было лучше, в Центральной же России сытно никогда не было. Более менее стало сносно в 70-е - 80-е, когда сельское хозяйство было механизировано, "химизировано" и начало "селекцироваться". Вот тогда народ получил "досуг", начал задумываться о своей исключительной роли в истории, вспоминать старые обиды Советской власти. Деревенские же парни и девчата, которых по квотам и направлениям из колхозов шли в университеты, где их за уши перетягивали пять лет с двойки на тройку, сами поверили в то, что тараторилось  по советским репродукторам, и возомнили себя народными талантами - короче, все зажрались, со всеми вытекающими последствиями.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7944
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Советская деревня
Ответ #191 - 22.03.2019 :: 11:22:01
 
Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:36:33:
Тут важно зафиксировать, что экономика не создается государством, и, с ним не заканчивается. Экономика - это, грубо говоря, способ кушать.

Конечно, только вот государство уже много тысяч лет является главным инструментом для создания условий функционирования экономики. Если оно исчезнет - экономики не будет, вернее не будет в том обьеме что достигнут.

Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:36:33:
Отсюда следует, что государство не является необходимой опцией для экономики

Уйти обратно на уровень натурального обмена конечно можно, но не нужно.

Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:55:35:
Ну нынешние, думая, что изданный вовремя указ про цены, например, что то может изменить подобны этому челу. Они думают, что все подчяиняется приказам. Вообще то нет. Река течет из-за закона всемирного тяготения, и, никакой приказ шахиншаха это изменить не может.

Расскажите это властям ФРГ, которые изменили экономическое состояние своей страны?

Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:55:35:
Ну, а цены подчиняются закону спроса/предложения, и , опять же, даже самое богатое постановление самого охрененного госплана тут ничего не сделают.

Они то (цены), может и подчиняются, но дьявол то в деталях. Кому подчинятся, если нет ни спроса, ни предложения?  Очень довольный Значит как я писал ранее - задача гос-ва чтобы стимулировать или спрос или предложение, или же создать для этого условия.  Иначе у нас постоянно будет какая нить дикая Африка.
И таки да - условия это в том числе - вовремя изьять лишние деньги, вовремя сделать пошлины, чтобы наши производители могли развить отрасль, вовремя ограничить рост цен чтобы не разорить покупателей, разорвать картельный сговор, убрать монополиста и т.п.
В плановой экономике - крайние меры установки цен. Хотя и тут не совсем верно в полном объеме, поскольку установка цен не весь план, да и установка цен может быть разной.
Установленная цена - не вся плановая экономика, и одновременно свободная цена - не вся рыночная. Вы можете думать что цена "свободная", но она ограничена.
Поясню на примере - если вы (госво) НЕ будете вообще вмешиваться или контролировать, то в итоге может быть ситуация когда возникнет монополия или картельный сговор цен. Или более дешевые товары из-за рубежа (ну пусть например алкоголь) убьют ваших производителей алкоголя. Тут же "свободная конкуренция".

Еще пример - вы (плановая экономика госва) можете устанавливать цены в коридоре, или НЕ регулировать жестко наценки на ряд продуктов (как например делали в Югославии).
Это не значит что плановая экономика является лучше или хуже, это лишь говорит что и абсолютная свобода без контроля очень плохо.

Russkiy Viking1 писал(а) 20.03.2019 :: 22:49:29:
. В условиях же реального "базара", регулирование цен зависит от многих факторов, самым главным из который является государственное регулирование цен, где учитываются как аппетиты производителя, так и возможности населения, интересы государства и общества..

В общем практически согласен.
Я бы добавил, что не менее важными факторами является стремление крупных производителей к уничтожению мелких (сговор, монополия), что на самом деле разрушает реальную свободную конкуренцию. Таким образом, вмешательство госва (более высокие налоги на богатых, разбивание монополий) - не уменьшает, а увеличивает свободу конкуренции.


Алена Некрестова писал(а) 21.03.2019 :: 18:56:38:
не вот кажется, что раньше в деревнях-то получше жили, то есть и хозяйство было и огород, в городе то не было возможности.

Нет, урбанизация (переезд из деревни в город) - общее мировое явление 19 и особенно 20 века. СССР в данном случае ни разу не был исключением. Очень бурно люди ехали в город в 1920-е и 1930-е годы, вопреки кстати представлениям, что "крестьяне не могли без паспортов выехать из деревни". Могли  - потому что гос-во нуждалось в огромном количестве рабочих для индустриализации и людей для бюрократии. С 1920 по 1940 годы население крупных промышленных городов СССР увеличивалось в 2-5 раз. Например население Москвы с 1920 по 1940 год (за 20 лет) выросло примерно с 1.2 млн до 4.5 млн.
В остальном Викинг достаточно точно описал - в деревне не полежишь, там тяжелый ежедневный труд. Причем именно при СССР удалось действительно после ВОВ более-менее наладить жизнь с "досугом". В остальном, ВСЕГДА считалось что в городе больше денег и прочего (и СССР, повторюсь, тут не исключение, это мировая тенденция).
Даже сегодня в "сытой" Европе притока людей в деревни нет. В "селе" (и у нас и на Западе) устойчиво живут те поселения, которые так или иначе связаны с городом (пригород мегаполиса например), или обслуживанием инфраструктуры (скажем, поселение на крупной трассе рядом с остановочным комплексом или поселок при заводе, агрокомплексе или руднике), или связано с туризмом.
Практически все "классическое" село что в РФ что в ЕС, т.е. натурально крестьяне (фермеры) с личным двором, угодьями и скотиной  - вымирающий класс. В ЕС например почти все фермеры на дотациях, часто также и в США. "Свежие продукты на фермерском рынке" это красиво и хорошо, но далеко не всегда. Прочие давно пашут на огромных агрокомплексах, или туда же сдают свою продукцию.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12842
Пол: male
Re: Советская деревня
Ответ #192 - 25.04.2019 :: 08:10:15
 
Ветка почищена.
Оффтоп удален.

Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7978
Re: Советская деревня
Ответ #193 - 25.04.2019 :: 19:08:33
 
Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
В более широком понимании - запросто. Была экономика и до того, как появилось государство.

Ежели в конктексте что пожрал, то и съел, была. Не было только излишков, которые сформировали государство.
Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
Создавать условия для конкуренции - это не вмешиваться, они сами создадутся. А рычагов у него и так дофигищи, ничего специально оставлять не нужно. Нужно поменьше за них дергать.

Ну а с фига? Вот у меня замечательно к примеру созревают помидоры, в Крыму, в своё время их таскали челноки в обмен на картошку на Западную Украину.  А тут приезжает турок, которому не надо там платить за отопление и они просто растут лучше чем у нас. И тут турок торгует в моём государстве, гражданином которого я являюсь, которому не только плачу налоги, но ещё к примеру его обязан защищать. Если турок меня разорит какое у меня должно быть желание такое государство защищать?
Руританин писал(а) 19.03.2019 :: 16:25:56:
Не уверен насчет пошлин и какого то особого контроля, совсем не уверен. Ну а налоги неизбежны, ему, государству, надо же на что-то жить.

Ну ему нужно, но если у нас свободное движение товаров и капитала, то какое мне дело до государства и как оно живёт? Если я крестьянин и появилась банда, которая меня грабит, так я соберусь с другими крестьянами и скинуть на 7 самураев или великолепную семёрку, чтобы их перемочили
Руританин писал(а) 20.03.2019 :: 21:36:33:
Тут важно зафиксировать, что экономика не создается государством, и, с ним не заканчивается. Экономика - это, грубо говоря, способ кушать. Можно кушать с государством, можно и без оного. Мы ведь и до государства кушали, верно?

Верно, только нас тогда было шибко меньше и механизация сельского хозяйства сама по себе не возможна, у нас же разговор о деревне, верно?
Ну так она, деревня, без внешних угроз может существовать как вещь в себе, даже если вокруг ядерная катастрофа, а в отдельно взятом участке, скажем, феодализм, то система отдельно взятого региона устоит.
иван васильевич писал(а) 21.03.2019 :: 21:11:41:
И чего это все из деревни в город стремились, не иначе как от хорошей жизни.

Ну как вам сказать, стремились то не все. Вот помните советские дачки? У моего деда такая была, он, горожанин, нуждался в работе на земле. Моя бабушка просила её на улицу выводить, чтобы землю почувствовать, вот мне по хрен, бетон и бетон, хотя я любитель природы, ничего сакрального в земляном грунте не вижу, а вот она видела.
В город топали потому что эот считалось само по себе достижением, ибо русская деревня была в очень негожем состоянии Многие крестьяне, точавшие выкпные платежи при царской России, не могли их оплатить своим трудом и нанимались теми же батраками. И город стал именем нарицательным, связка с деньгами.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 
Печать