Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Кавалерия. (Прочитано 37489 раз)
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #40 - 27.01.2019 :: 00:20:30
 
Evgen11 писал(а) 26.01.2019 :: 10:42:32:
Укусить может и даже меня пыталась, но что бы ее учили для этого....

Да и не каждую собаку учат кусать людей, хотя большинство бобиков и без обучения могут цапнуть.

Но есть собаки, которых долго и упорно учат кусать людей, в т.ч. тех, которые их, собак, не так сильно боятся и готовы, не паникуя, оказать сопротивление.

Сегодня укусить при случае может отнюдь не боевая лошадь, никто ничему такому уже давно лошадей не учит, нет необходимости.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Кавалерия.
Ответ #41 - 27.01.2019 :: 06:05:28
 
mistral писал(а) 27.01.2019 :: 00:20:30:
никто ничему такому уже давно лошадей не учит, нет необходимости.


А раньше значит учили?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #42 - 27.01.2019 :: 09:16:05
 
mistral писал(а) 27.01.2019 :: 00:10:38:
что выглядит будто всю жизнь этим занимаетесь


Ну я не всю жизнь, но занимаюсь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #43 - 27.01.2019 :: 20:18:27
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2019 :: 06:05:28:
А раньше значит учили?

Во времена рыцарства - да, учили, была в том потребность.
Сейчас и слонов не учат убивать солдат противника, а когда-то...

Да и конь уже для военных целей не используется; время от времени энтузиасты организуют рыцарские турниры, там лошадки наверняка проходят какую-то подготовку, но это совсем не то, что выучка для реального боя.

Zealot писал(а) 27.01.2019 :: 09:16:05:
Ну я не всю жизнь, но занимаюсь.

Уже давно отпала необходимость в такой подготовке лошадей, для таких целей. Даже для реконструкции сражений времён средневековья в этом нет необходимости; она, необходимость, была тогда, когда всё было по-настоящему: противника надо было завалить иначе он завалит тебя.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Кавалерия.
Ответ #44 - 28.01.2019 :: 06:50:08
 
mistral писал(а) 27.01.2019 :: 20:18:27:
Во времена рыцарства - да, учили, была в том потребность.


Вы как себе представляете такой процесс обучения? Да и собственно зачем вообще.

mistral писал(а) 27.01.2019 :: 20:18:27:
там лошадки наверняка проходят какую-то подготовку, но это совсем не то, что выучка для реального боя.


А что такое реальный бой?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #45 - 28.01.2019 :: 07:35:19
 
mistral писал(а) 27.01.2019 :: 20:18:27:
Даже для реконструкции сражений времён средневековья в этом нет необходимости; она, необходимость, была тогда, когда всё было по-настоящему: противника надо было завалить иначе он завалит тебя.


Есть масса литературы 16-18 века по обучению боевых лошадей.

Я целенаправленно про укусы не выискивал, но никогда не сталкивался.

Кому нужна психованная лошадь-то.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Кавалерия.
Ответ #46 - 28.01.2019 :: 09:06:34
 
Это да, кстати. Если лошадь приучить кусаться, то пострадает больше сам всадник, особенно при вольтижировке. Я как то выезжал кобылу, а она съела много травы, напилась и у нее взбух живот. Ну вот я когда ее шпорил, видимо задел больное место. Так она извернулась головой и как вцепилось мне в бедро. Мало не показалось.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Кавалерия.
Ответ #47 - 28.01.2019 :: 12:41:42
 
Ubivec писал(а) 28.01.2019 :: 09:06:34:
Так она извернулась головой и как вцепилось мне в бедро. Мало не показалось.


А представьте теперь, как же лошади мало не покажется, если она рискнет цапнуть:

...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кавалерия.
Ответ #48 - 28.01.2019 :: 18:05:22
 
Сергей Морозенко писал(а) 14.01.2019 :: 10:07:24:
Почему? А потому, что лошадь-это нежное создание, не приспособленное для боевых действий. Я вырос в глухой забайкальской деревне и мое детство, и юность прошли рядом с лошадьми.

Лучше бы своим делом занимался. у меня молодость не прошла рядом с лошадьми но верхом я ездил и прекрасно знаю что эту скотину надо пинать, тут ты хозяин, а не он. В своё время очень пожалел, что у меня шпор нет, скотина отказывалась ехать и я его пятками молотил, потом по хлебальнику. Другая скотина меня хотела  в кусты ежевики затащить, чё-то соображает, но узду никто не отменял. Ну я то действовал только методом кнута а есть и пряник и с лошадкой можно подружиться.
Сергей Морозенко писал(а) 14.01.2019 :: 10:30:51:
Я проверю ваш сигнал

А фигли проверять, реконструкторы вполне бились на турнирах, да так что конь от попадания на задницу приседал.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кавалерия.
Ответ #49 - 28.01.2019 :: 18:17:14
 
Искатель писал(а) 23.01.2019 :: 15:06:48:
Человек - тоже существо, нежное и ранимое. Вывод - нам всё врут - никаких войн не было, никаких строек и т.д. Человеческая кожа царапается от простой травы, а тут про окопы, колючую проволоку, штыковой бой нам пишут небылицы. Человек может только на диване лежать. Я уничтожил миф как минимум еще об одном роде войск - пехоте.

Смех респект.
Искатель писал(а) 25.01.2019 :: 11:12:54:
Насчет боевых действий зимой – верно. Ну так зимой и человеку не комильфо воевать. Даже в современных условиях. В эпоху существования кавалерии в период зимы войска старались расположить на зимних квартирах. Во времена наполеоновских войн вроде выбивались из этих правил, и то – больше исключения, чем правило.
Если не ошибаюсь, лошади не питаются исключительно одним овсом. Им надо и травку пощипать и сено пожевать. Или не так? Это к тому, что летом лошадь можно покормить подножным кормом.

В России в Средние века, БД в зимнее время были делом как раз обыденным Почему и Батый попёр на Русь именно зимой. Реки стали.Zealot писал(а) 26.01.2019 :: 06:57:59:
Но специально боевую лошадь кусаться никто не учит, конечно же.

Однзначно, и зачем? Это транспорт и таран. Лошадка и копытом может навернуть, но то по своему хотению и всадника тоже может сбросить по той же причине.mistral писал(а) 27.01.2019 :: 00:10:38:
Не могу Вам этого сказать, так как не имею отношения к обучению лошадей. Но историей интересуюсь

Так вот, я видел лягающегося ишака, он предназначен для прогулок туристов, но лягался и норовил укусить. Ему хозяин немного вломил и тот успокоился.
Только вот что осёл, что конь, животины травоядные, поэтому как и куда кусать они не понимают, вот как копытами отбиваться, дело другое. Вот у меня кот живёт, да и раньше кошаки жили, те сразу хватали за сустав, ежели чего, у их предков это было условие выживания. Тот же манул пргает на лицо, царпает горло, ончётко понимает что надо делать, а конь - нет Ему в случае опасности проще свалить, откуда выражение: закусил удила.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кавалерия.
Ответ #50 - 28.01.2019 :: 18:31:47
 
mistral писал(а) 27.01.2019 :: 00:20:30:
Да и не каждую собаку учат кусать людей, хотя большинство бобиков и без обучения могут цапнуть.

Потому что это хищники, ёлы-палы. У лошадки дикой цель свалить от хищника для чего подходит навернуть его копытом или куснуть. и не важно куда. Тот же кот тебя просто так не хватает, если не промахивается. у него есть цель как тебя грызануть. Та же собака попытается тебя лапами опрокинуть, а не тупо кусать.
Лошадка в этом плане больше тупит. Можно рассчитывать подняв на дыбы что переднее копыто куда-то попадёт, не более того.mistral писал(а) 27.01.2019 :: 20:18:27:
Во времена рыцарства - да, учили, была в том потребность.
Сейчас и слонов не учат убивать солдат противника, а когда-то...

Тоже не учили, слон и сам может накостылять, но это спонтанно, когда слона вывели, а ясен пень его выводять метая в него дротики
Я видел кадры как слон опрокидывал автомобили, его точно этому не учили, это просто природная данность, которой при оказии пользовались Проблема в том что своими копытами что слону, что лошади по фигу кого давить.
mistral писал(а) 27.01.2019 :: 20:18:27:
Да и конь уже для военных целей не используется

Используется, как транспортное средство правда. Просто переросли боевых коней, как и когда-то боевых ишаков.
Ubivec писал(а) 28.01.2019 :: 09:06:34:
Это да, кстати. Если лошадь приучить кусаться, то пострадает больше сам всадник, особенно при вольтижировке. Я как то выезжал кобылу, а она съела много травы, напилась и у нее взбух живот. Ну вот я когда ее шпорил, видимо задел больное место. Так она извернулась головой и как вцепилось мне в бедро. Мало не показалось.

Хрена се? А мою кон скинул с седла на моих глазах, потому что она коня боялась. хорошо копытами не зацепил.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Кавалерия.
Ответ #51 - 28.01.2019 :: 18:37:49
 
Цитата:
А представьте теперь, как же лошади мало не покажется, если она рискнет цапнуть:

Так рыцарь то тоже не всегда в доспехах. Вольтижировка, перемещение из пункта "А" в пункт "Б" и пр. Лошадь тоже не глупое существо, металл кусать не будет. Дождется момента.
Цитата:
Хрена се? А мою кон скинул с седла на моих глазах, потому что она коня боялась. хорошо копытами не зацепил.

Меня спасли плотные болотники. С тех пор я понял, почему это штатная одежда пастухов.
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #52 - 28.01.2019 :: 21:14:08
 
Evgen11 писал(а) 28.01.2019 :: 06:50:08:
Вы как себе представляете такой процесс обучения? Да и собственно зачем вообще.

Я никак не представляю ни такой процесс обучения коня, ни любой другой. Но я и обучение коня для выездки тоже не представляю, однако, ведь этому учат по сию пору.

Evgen11 писал(а) 28.01.2019 :: 06:50:08:
А что такое реальный бой?

Реальный - в значении: не учебный. То есть, где подходит изречение: "Если враг не сдаётся, его уничтожают".
А так случайно и во время дружеского поединка можно сложить голову, как это было с Генрихом II.

Zealot писал(а) 28.01.2019 :: 07:35:19:
Кому нужна психованная лошадь-то.

В общем-то да, но в идеале ей нужно быть послушной всаднику: если бой - одно поведение, если не бой - другое. У хорошо обученной собаки так же, по-моему (приказ "взять" и приказ-ы "сидеть", "место" и т.д.).

Evgen11 писал(а) 28.01.2019 :: 12:41:42:
А представьте теперь, как же лошади мало не покажется, если она рискнет цапнуть:

Если этого "металлиста" цапнуть, то да, мало не покажется.
Но противники и в то время не всегда были в таком прикиде; сарацины опять же, с которыми европейские рыцари много долбились, они ж вроде попроще экипировались.

Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2019 :: 18:05:22:
В своё время очень пожалел, что у меня шпор нет, скотина отказывалась ехать и я его пятками молотил, потом по хлебальнику.

На коне я сидел всего один раз в жизни, да и конь был пастушный, коров на нём пасли в совхозе. Нас с работы послали помогать селу, я увидел пастуха на коне, попросил посидеть на нём сверху, пастух согласился.
Но лошадка почуяла, кто на неё взбирается, с первой секунды, поэтому мои робкие подёргивания уздечкой, чтобы шла, куда я хочу, она игнорировала, идя спокойно за стадом и пощипывая на ходу травку.  Смайл
Уже много позже я услышал в одном источнике, что лошадь сразу чувствует, залез на неё такой "ковбой", как я, или тот, кто привык подчинять лошадь себе, отсюда и её поведение.
Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2019 :: 18:17:14:
Тот же манул пргает на лицо, царпает горло, ончётко понимает что надо делать, а конь - нет Ему в случае опасности проще свалить, откуда выражение: закусил удила.

Ну, правильно, мы сравниваем врождённые инстинкты этих животных. Кота не учат, куда кусать, или чтобы вообще не кусать, настоящие кошатники подстраиваются под него.
А боевого коня учили, поскольку от природы конь не боец, без предварительного обучения  он наверное в бою малоэффективен.

Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2019 :: 18:31:47:
Используется, как транспортное средство правда.

Это ведь совсем другое.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кавалерия.
Ответ #53 - 28.01.2019 :: 23:30:35
 
mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
Но лошадка почуяла, кто на неё взбирается, с первой секунды, поэтому мои робкие подёргивания уздечкой, чтобы шла, куда я хочу, она игнорировала, идя спокойно за стадом и пощипывая на ходу травку. 

Я не стану трындеть, что там опытный наездник, мы тур сезон часто заканчиваем на конной базе, за узду надо дёргать, увы, надо делать лошадке больно, для того узда и существует.
mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
Уже много позже я услышал в одном источнике, что лошадь сразу чувствует, залез на неё такой "ковбой", как я, или тот, кто привык подчинять лошадь себе, отсюда и её поведение.

Так и есть. поэтому я и говорил про подружиться с лошадкой. У них там свои характеры, это всё же высшие животные и у них есть мышление и память.
Я как-то тигрёнка брал сфотографироваться, тот сперва не понял что происходит, потом знаешь как стал злится, какого лешего ты меня схватил? Даже птицы чего-то догоняют. Это вот рептилии и рыбы тупые наглухо.Я перед посадкой на лошадку, чешу ей за ухом, по скуле рукой провожу. не факт, что это помогает. Но так легче и лошадка идёт послушнее, хотя одна меня правда норвила вот в те кусты ежевики завезти. Падлюка понимает, что там мне будет неприятно.
mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
Ну, правильно, мы сравниваем врождённые инстинкты этих животных. Кота не учат, куда кусать, или чтобы вообще не кусать, настоящие кошатники подстраиваются под него.
А боевого коня учили, поскольку от природы конь не боец, без предварительного обучения  он наверное в бою малоэффективен.

Смысл в его укусе? Видите ли. приятель, вот к примеру такая выездка
...
Стремя в стремя, это конец 18-19 век. Тупо ездить так было проблемой, а вы говорите про кусать.
Я вам так скажу, это ну не самое полезное в бою, кроме того, кусание может нарушить ваши собственные планы, вы то сидите верхом, вот примерились для удара. а тут ваша лошадка кусает вражескую, до соперника она вряд ли дотянется да и кусать не будет. и ваш удар ушёл в пустоту. Лошадка вам нужна чтобы сносить пехоту, чтобы кататься вокруг неё и обстреливать, чтобы додаться с такими же на лошадках.
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #54 - 29.01.2019 :: 00:08:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2019 :: 23:30:35:
за узду надо дёргать, увы, надо делать лошадке больно, для того узда и существует.

Я подёргал, но не сильно. Видя, что лошадка на это не реагирует, дёргать сильнее не решился, да и подсказывать было некому, пастух где-то рядом шёл, не обращая на меня внимания, это мне развлекуха, а у него работа вокруг.

Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2019 :: 23:30:35:
Смысл в его укусе? Видите ли. приятель, вот к примеру такая выездка

Другая эпоха, там укусы коня были бы бесполезны; попробуй сблизиться сперва, когда по тебе палят из пушек и ружей.
В принципе, я на тех укусах не настаиваю, услышал про них в каких-то источниках и само запомнилось. Определённая логика в том есть, что нужно было постоянно изобретать что-то новое, чтобы быть сильнее противника. Если можно было выучить коня чему-то ещё, то зачем от этого отказываться.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #55 - 29.01.2019 :: 03:40:41
 
mistral писал(а) 29.01.2019 :: 00:08:03:
услышал про них в каких-то источниках и само запомнилось. Определённая логика в том есть, что нужно было постоянно изобретать что-то новое, чтобы быть сильнее противника. Если можно было выучить коня чему-то ещё, то зачем от этого отказываться.


Затем, что вы получите психованную скотину приученную кусаться.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #56 - 29.01.2019 :: 03:41:50
 
mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
но в идеале ей нужно быть послушной всаднику: если бой - одно поведение, если не бой - другое. У хорошо обученной собаки так же, по-моему (приказ "взять" и приказ-ы "сидеть", "место" и т.д.).


Лошадь - не собака. Вообще ни разу не собака. Сделаете лошадь злой и готовой укусить - это аукнется всаднику в первую голову.

А если ей в строю свистанет в голову и она начнет кусать соседних лошадей?

С тем же успехом можете пойти в бой верхом на стае питбулей.
Наверх
« Последняя редакция: 29.01.2019 :: 06:48:02 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Кавалерия.
Ответ #57 - 29.01.2019 :: 07:29:22
 
mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
Я никак не представляю ни такой процесс обучения коня, ни любой другой. Но я и обучение коня для выездки тоже не представляю, однако, ведь этому учат по сию пору.

mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
Реальный - в значении: не учебный. То есть, где подходит изречение: "Если враг не сдаётся, его уничтожают".
А так случайно и во время дружеского поединка можно сложить голову, как это было с Генрихом II.


Какое все это имеет отношение, к кусающейся лошади?
Короче, кусающаяся специально лошадь, это глупость.

mistral писал(а) 28.01.2019 :: 21:14:08:
Если этого "металлиста" цапнуть, то да, мало не покажется.
Но противники и в то время не всегда были в таком прикиде; сарацины опять же, с которыми европейские рыцари много долбились, они ж вроде попроще экипировались.


Сарацины в то время, были оснащены лучше рыцарей иной раз.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кавалерия.
Ответ #58 - 29.01.2019 :: 10:45:48
 
mistral писал(а) 29.01.2019 :: 00:08:03:
В принципе, я на тех укусах не настаиваю, услышал про них в каких-то источниках и само запомнилось.

Конечно бывали такие случаи, когда лошади кусались, просто это не тренировали. Зилот прав, когда говорит, что кусающаяся лошадь может наоборот создать массу проблем.
mistral писал(а) 29.01.2019 :: 00:08:03:
попробуй сблизиться сперва, когда по тебе палят из пушек и ружей.

Сближались, вот подобные кирасиры за 7 лет до представленного события в битве при Аустерлице, вообще таких эпизодов не мало. В битве при Пирамидах мамелюки проскакивали вовнутрь французских каре, то что сами мамелюки даже кусались, я слышал, точнее читал в журнале Орёл у него всего два выпуска было вот в одном из них, про лошадей там ничего не говорили.mistral писал(а) 29.01.2019 :: 00:08:03:
Определённая логика в том есть, что нужно было постоянно изобретать что-то новое, чтобы быть сильнее противника.

Ну так до сих пор делается, просто повторюсь, это не хищник. Я как-то с семьёй гулял и видел как жеребец взбесился и он так задними копытами лягнул, ну вот представили коня, стоящего вертикально на передних конечностях?. Вот это я наблюдал, с такой подачи на фиг убьёт даже любого супермена, но бил копытами он в пустоту и к счастью на расстоянии от нас.
Даже то что я сказал про битьё передними копытами. и то опасно подставляться, конь ведь открывает брюхо. Наоборот важно чтобы лошадка оставалась спокойной и послушной, чтобы не унесла хрен знает куда.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Кавалерия.
Ответ #59 - 29.01.2019 :: 21:04:33
 
              Цитата:
Вы только представьте себе, сколько овса должен везти за собой кавалерийский корпус в 16000 сабель? Лошадь-это вам не человек, который может обходиться без еды день и два, и три. Уже на третьи сутки она не сможет работать. И как воевать с таким обозом?

А фуражиры в армии зачем существовали? Французские фуражиры например платили золотом за провиант для солдат и лошадей.
Монголо-татарские "фуражиры" действовали менее затратно, но не меннее эффективно.

Цитата:
Конная лава представляет из себя отличную мишень для всех видов оружия. Даже тщательно прицеливаться не нужно.

До широкого внедрения нарезного оружия (примерно до Крымской войны) основное стрелковое оружие большинства армий имело дальность убойного (раневого) действия до 300м. А сколько раз стрелок выстрелит, если лава несётся на него скоростью 50-60 км/ч (15м/с) а его скорострельность около 3 выстр./мин?
Если первый выстрел за 300 м, то второй выстрел за 0 м ))) То есть больше 1 раза выстрелить нереально.
Есть мнение, что прицел винтовки Мосина изначально был насечён на дальность 2700 шагов именно в целях борьбы с кавалерией.


Цитата:
К тому же от кавалерийской атаки легко обезопаситься просто разбросав на опасном направлении разный хлам: камни, стволы деревьев

Как Киса Воробьянинов разбрасывал облигации, так  идёшь и разбрасываешь стволы деревьев...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать