Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать
Загадки истории войн (Прочитано 119532 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #260 - 19.10.2019 :: 19:28:50
 
Visitor18 писал(а) 19.10.2019 :: 19:20:08:
Мне кажется, на этом форуме участники, которые хотели бы меня поддержать, боятся делать посты.


Не кажется. Так и есть. Я их запугал.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #261 - 19.10.2019 :: 19:41:06
 
Visitor18 писал(а) 19.10.2019 :: 19:20:08:
Цитата:
Вернёмся к наганам.
С расстояния 30-50 метров пистолеты не очень эффективны, а с другой стороны расстояние 30-50 метров всадники с шашками наголо преодолеют за 3-6 секунд... и всё


Ну так за три секунды можно сделать несколько выстрелов почти в упор, разве этого было бы недостаточно?


Впрочем, я поправлю сам себя. Наверно на полном скаку действительно трудно делать прицельные выстрелы, так что при столкновении кавалерии на скаку, может быть, и правда шашки были эффективны. Но полк кавалерии может приблизиться к противнику и за 50 метров остановиться для прицельных выстрелов.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #262 - 20.10.2019 :: 03:50:27
 
Visitor18 писал(а) 19.10.2019 :: 19:41:06:
Visitor18 писал(а) 19.10.2019 :: 19:20:08:
Цитата:
Вернёмся к наганам.
С расстояния 30-50 метров пистолеты не очень эффективны, а с другой стороны расстояние 30-50 метров всадники с шашками наголо преодолеют за 3-6 секунд... и всё


Ну так за три секунды можно сделать несколько выстрелов почти в упор, разве этого было бы недостаточно?


Впрочем, я поправлю сам себя. Наверно на полном скаку действительно трудно делать прицельные выстрелы, так что при столкновении кавалерии на скаку, может быть, и правда шашки были эффективны. Но полк кавалерии может приблизиться к противнику и за 50 метров остановиться для прицельных выстрелов.


Ну остановился полк кавалерии за 50 метров - а лошадь очень крупная мишень и отработал по ним пулемет или просто пехота открыла огонь из винтовок - ни залечь всадник не может, ничего. И в чем прикол?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Загадки истории войн
Ответ #263 - 20.10.2019 :: 09:09:24
 
Не говоря уже о том, что несущуюся в галоп лаву еще попробуй останови. Ей даже направление трудно поменять...
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #264 - 20.10.2019 :: 14:13:22
 
Не знаю, ну в принципе я допускаю что в атаках против пехоты сабли у кавалеристов могли быть эффективнее пистолетов. Это в случае когда важно скакать на максимальной скорости и когда огнём из винтовок добиться успеха сложно.
Если я правильно понял, кавалерия довольно часто использовала стрельбу из винтовок. Вообще мне трудно представить, как другая кавалерия с саблями может прорваться через заградительный огонь из винтовок, если стреляет кавалерия или пехота. Про пулемёт я уже не говорю.
В столкновении же двух кавалерийских частей, получается что правильнее всего каждой из них вести заградительный огонь из винтовок, а если противник приблизился на 50 метров - быстро сменить винтовки на пистолеты. Я правда не представляю, как конница может прорваться через такой заградительный огонь. Ведь если выстрелами убить кавалеристов в передних рядах, лошади остановятся и будут мешать задним рядам пробиться вперёд.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #265 - 20.10.2019 :: 16:39:07
 
Visitor18 писал(а) 20.10.2019 :: 14:13:22:
В столкновении же двух кавалерийских частей, получается что правильнее всего каждой из них вести заградительный огонь из винтовок, а если противник приблизился на 50 метров - быстро сменить винтовки на пистолеты


Покрутить колесиком мышки как в контре?)  Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #266 - 20.10.2019 :: 16:48:05
 
Заградительный огонь на скаку, это конечно мощно.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #267 - 20.10.2019 :: 20:10:50
 
Evgen11 писал(а) 20.10.2019 :: 16:48:05:
Заградительный огонь на скаку, это конечно мощно.


Не на скаку. Остановиться на дистанции выстрела из винтовок и открыть огонь.
Если уж на то пошло, я не очень понимаю какой смысл в первой мировой войне имели штыковые атаки пехоты. А в более поздних войнах были штыковые атаки?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #268 - 20.10.2019 :: 20:24:42
 
Visitor18 писал(а) 20.10.2019 :: 20:10:50:
Не на скаку.


Лошадь, она такая неустойчивая. Стрельба с лошади, в таком виде в каком вы ее себя представляете, возможна только в ковбойских фильмах. Рейтарские атаки, выглядели по другому.

Visitor18 писал(а) 20.10.2019 :: 20:10:50:
Если уж на то пошло, я не очень понимаю какой смысл в первой мировой войне имели штыковые атаки пехоты.


Переколото противника. Вы бежите на вражеский окоп, в нем сидят не добитые артиллерией солдаты противника, вы в них на бегу много попадете? Нет. Да и сближение с противником, могло быть крайне скоротечным. И ПМВ, это эра до штурмовых винтовок.

Visitor18 писал(а) 20.10.2019 :: 20:10:50:
А в более поздних войнах были штыковые атаки?


Штыковые бои, вполне были и во второй мировой войне.

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #269 - 21.10.2019 :: 10:09:26
 
Visitor18 писал(а) 20.10.2019 :: 20:10:50:
я не очень понимаю какой смысл в первой мировой войне имели штыковые атаки пехоты


Не просто штыковые атаки.

Там целые арсеналы остались оружия для буцкалова в окопах.

Топоры, фальшионы, дубины - чего только нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Roman-81
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1225

ТНЕГ
Re: Загадки истории войн
Ответ #270 - 21.10.2019 :: 11:01:37
 
Evgen11 писал(а) 13.09.2018 :: 17:44:11:
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 12:01:27:
Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?


Наверное потому, что такая тактика не была эффективной против монголов и специфическая особенность построения средневековой феодальной воинской машины.

Битва при Каррах

Силы сторон
28 тыс. легионеров,
4 тыс. кавалерии,
4 тыс. легкой пехоты
10 тыс. конных лучников,
1 тыс. катафрактов


https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_КарраПотери
20 тыс. убитых,
10 тыс. пленных      очень небольшие

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Каррах

Римляне применили «черепаху», но при таком построении, легионер в середине строя идет под щитом, т. е. щит держит над головой, а лицо открытое. Стрелы пущенные настильно под щиты могут поранить, тогда в этом месте будет «дыра», которую быстро расширят пуская стреляя наугад со всех сторон, ну и катафракты копьями помогали раздвинуть щиты, которых конечно поддерживали лучники, не позволяя бросать пилумы и вообще выглядывать из-за щитов.
Предположу большое значение в подобных стычках имела подготовка, сноровка и опыт ведения боя в целом.
- Что видел Красс находясь внутри колоны или предположим на коне? Разведки нет, местность впереди неизвестна, источники воды испорчены, войско измотано,… а парфяне на верблюдах постоянно подвозят и подвозят запасные стрелы, воду и еду.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #271 - 03.11.2019 :: 15:20:52
 
Мне к сожалению приходится опираться на такие источники информации о войнах, как игры. Я бы очень хотел чтобы участники помогли мне знаниями (не только в виде критики).
В игре Shogun total war описаны средневековые войны времён монгольских завоеваний. Там у монголов есть отряды метателей гранат - пехотинцы, метающие ручные гранаты. По логике игрового движка, эти отряды были бы на порядок эффективнее, если бы их, во-первых, посадили на лошадей - так бы они могли использовать тактику рейтаров. Во вторых, если бы они метали гранаты не вручную, а например пращами. У меня вопрос - в каких вариантах в монгольских войнах и других войнах того времени использовались отряды гранатомётчиков, пробовали ли их сажать на лошадей и давать им пращи, или например арбалеты для стрельбы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #272 - 04.11.2019 :: 08:28:54
 
Visitor18 писал(а) 03.11.2019 :: 15:20:52:
приходится опираться на такие источники информации о войнах, как игры


Может, хватит.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #273 - 04.11.2019 :: 09:53:33
 
Visitor18 писал(а) 03.11.2019 :: 15:20:52:
Мне к сожалению приходится опираться на такие источники информации о войнах, как игры. Я бы очень хотел чтобы участники помогли мне знаниями (не только в виде критики).
В игре Shogun total war описаны средневековые войны времён монгольских завоеваний. Там у монголов есть отряды метателей гранат - пехотинцы, метающие ручные гранаты. По логике игрового движка, эти отряды были бы на порядок эффективнее, если бы их, во-первых, посадили на лошадей - так бы они могли использовать тактику рейтаров. Во вторых, если бы они метали гранаты не вручную, а например пращами. У меня вопрос - в каких вариантах в монгольских войнах и других войнах того времени использовались отряды гранатомётчиков, пробовали ли их сажать на лошадей и давать им пращи, или например арбалеты для стрельбы.

Вас посадить на лошадь и дать арбалет - много толку будет?
Игра - всего лишь игра, у вас там юниты сразу подготовленными делаются, ну вот вырвите из хозяйства рабочие руки и обучите, за чей счёт?
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #274 - 04.11.2019 :: 20:16:25
 
Zealot писал(а) 04.11.2019 :: 08:28:54:
Visitor18 писал(а) 03.11.2019 :: 15:20:52:
приходится опираться на такие источники информации о войнах, как игры


Может, хватит.


Ваш ответ иллюстрирует то, о чём я пишу с самого начала темы: человеческий мозг не способен адекватно воспринимать новые идеи, пока они не стали мейнстримными. История войн это иллюстрирует, я собрал немало примеров - даже если каждый из них не очень убедителен, в сумме они заставляют задуматься.
Но и вы в этой теме также не можете адекватно воспринять мою идею. Это иллюстрируется тем, что вы не отвечаете на мои вопросы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #275 - 05.11.2019 :: 04:17:01
 
Ну ок, Субедей был великим бомбометателем, это указано в китайской копии Сокровенного Сказания. Он мог кинуть бомбу с коня под бегущего зайца, да так, что хвост уносило взрывом на полтора ли.

Джучи же после взятия одного тибетского монастыря овладел техникой "Раскрытие седьмого неба" - он просто бросал бомбу себе под ноги, прыгал и его уносило в тыл вражеского войска.
Наверх
« Последняя редакция: 05.11.2019 :: 07:32:08 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Загадки истории войн
Ответ #276 - 05.11.2019 :: 09:47:17
 
Zealot писал(а) 05.11.2019 :: 04:17:01:
Джучи же после взятия одного тибетского монастыря овладел техникой "Раскрытие седьмого неба" - он просто бросал бомбу себе под ноги, прыгал и его уносило в тыл вражеского войска.

Просто Рокет Джамп какой то... Ужас
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #277 - 06.11.2019 :: 06:30:31
 
Богатырев Артур писал(а) 05.11.2019 :: 09:47:17:
Zealot писал(а) 05.11.2019 :: 04:17:01:
Джучи же после взятия одного тибетского монастыря овладел техникой "Раскрытие седьмого неба" - он просто бросал бомбу себе под ноги, прыгал и его уносило в тыл вражеского войска.

Просто Рокет Джамп какой то... Ужас


Против хроник не попрешь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Roman-81
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1225

ТНЕГ
Re: Загадки истории войн
Ответ #278 - 07.11.2019 :: 19:09:40
 
Человеческий характер устроен так, что мозг готов трудиться руками и ногами 8-часов, что бы не тревожить извилины даже в течение 10-минут, это из собственного опыта.
Набрал в Поиск:
монголы завоевание руси применение "пороха, "огненного боя",""бомбы", "заряды", "снаряды", при взятии городов
Помещаю ниже несколько ссылок.
Цитата
«дия нужно было 70 пар волов. Родиной огнестрельной артиллерии, так же как и пороха, явился Китай. Энгельс в своей вышеуказанной работе говорит, что артиллерия впервые применялась в 618 г. до нашей эры в Китае. Известен случай применения огнестрельной артиллерии в 1232 г. н. э., когда китайцы защищали свой город Кай-Фенг-Фу от монгол. От китайцев артиллерия попадает к арабам, а далее в Европу, ,и уже, как говорит Энгельс, «Фердинанд IV взял в 1308 г. Гибралтар с помощью пушек». О том, что артиллерия зародилась на Востоке, говорит много фактов. Найденные древнейшие образцы китайской и индийской артиллерии показывают, что они во многом напоминают образцы, имевшиес»
https://www.booksite.ru/fulltext/pavlenrusart/text.pdf
Ссылки
«ХАРАКТЕРИСТИКА ВООРУЖЕНИЯ МОНГОЛО-ТАТАРСКИХ ВОЙСК В ПЕРИОД ВТОРЖЕНИЯ И ПРЕБЫВАНИЯ ИХ НА РУССКИХ ЗЕМЛЯХ В XIII-XIV ВВ.»
http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/22653/1/Karasenko_Kharakteristika_1...
«История почти Всего... Обновление 10
https://www.proza.ru/2018/05/17/1798
«ОСАДА ГОРОДОВ МОНГОЛАМИ
https://history.wikireading.ru/101596
«История материальной части артиллерии : Артиллерия -
http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/
«История зарождения и развития минного оружия
http://saper.isnet.ru/histmin/istoria-min-1.html



ИМХО
Немного изменяя конфигурацию слов и их количество, особенно это касается слов взятых в кавычки, можно более тщательно «процедить» Интернет, не все найдете но много что бы устать читать.
Наверх
 
Roman-81
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1225

ТНЕГ
Re: Загадки истории войн
Ответ #279 - 07.11.2019 :: 19:45:36
 
Извиняюсь, забыл поставить слово «граната»…
«По¬яв¬ле¬ние руч¬ных гранат ино¬гда от¬но¬сят ко вре¬ме¬ни изо¬бре¬те¬ния по¬ро¬ха[1]. Прообразом ручных гранат были глиняные сосуды с известью или зажигательной смесью, которые использовались с IX века. Как свидетельствует древний манускрипт Неджим-Эдлина-Чассана Альрама озаглавленный «Руководство к искусству сражаться верхом и о различных военных машинах» прообраз современных гранат, который назывался «бортаб», появился и у арабов; он состоял из стеклянного шара, наполненного составом из селитры, серы и угля, снабженного заготовкой из стопина и подвешенного на цепочке к древку[5].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Граната
«Эта первая международная кампания кроме шелкового белья, препятствующего загрязнению ран, снабдила монголов осадной техникой и порохом, которым начиняли примитивные «гранаты». К тому же в плен попали военные инженеры передовой китайской выучки. На службу к новым господам перешли также многие бывшие чиновники Цзинь, и главным «приобретением» Чингисхана стал молодой советник Елюй Чуцай. Этот потомок кочевников-киданей, воспитанный в Поднебесной, вошел в историю как создатель системы непрямого к
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2709/
«Инновациями в военной сфере были арбалеты, разработка прицелов, арбалеты залпового огня, требушеты, отравляющие газы на основе горчицы, рельефные карты, пилотируемые воздушные змеи, огневые шашки и ракеты, порох, гранаты и ранние бронзовые пушки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_цивилизация
«Особый интерес в этом смысле представляет история Делийского султаната - одного из немногих (если не единственного) государств, сумевших отразить монгольское нашествие в открытом бою. Монгольский удар обрушился на Индию сравнительно поздно, в конце XIII в., когда монгольское оружие уже распространилось на Ближнем Востоке. Из более поздних источников известно, что, во всяком случае, в XV в. в Индии производили монгольские «саадаки» и «юшманы», а также разрывные пороховые гранаты. При султане Ала-уд-дине (1296-1316) в Дели по иранскому образ-
цу были созданы большие оружейные мастерские «кархана», и производство монгольского оружия могло быть легко налажено, в частности, благодаря тому, что в рядах султанской армии сражалось 30 тысяч монголов (Khan 1977: 25; Винклер 1992: 251; Никитин 1987: 247; Ашрафян 1960: 73). Войско султана по монгольскому образцу делилось на десятки, сотни и тысячи; каждый воин имел лук, две сабли и кольчугу, лошади были защищены попонами с метал

Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2019 :: 20:00:48 от Roman-81 »  
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать