Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.? (Прочитано 4824 раз)
Пиотровский
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 121

ИНЖЭКОН
Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
22.08.2018 :: 03:00:42
 
Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?

В википедии и Российской энциклопедии написано не совсем понятно.
Статья Севастополь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D...

Цитирую:

13(25) сентября город был объявлен на осадном положении, началась Героическая Оборона Севастополя, длившаяся 349 дней, до 27 августа (8 сентября) 1855 года... союзники так и не смогли взять военно-морскую крепость Севастополь. Хотя в результате русские войска отошли на Северную сторону, они оставили противнику одни развалины. Оккупация Севастополя союзниками продолжалась до 23 июня (5 июля) 1856 года.

А когда окупация началась?

Если  "союзники так и не смогли взять военно-морскую крепость Севастополь", то почему через строчку говорится об "окупации  Севастополя"?
Наверх
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 03:12:12 от Пиотровский »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #1 - 22.08.2018 :: 05:08:06
 
Пиотровский писал(а) 22.08.2018 :: 03:00:42:
сли  "союзники так и не смогли взять военно-морскую крепость Севастополь", то почему через строчку говорится об "окупации  Севастополя"?


Млять, потому что речь о том, что русские продолжали контролировать фортификации, не сам город.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #2 - 22.08.2018 :: 10:30:11
 
Zealot писал(а) 22.08.2018 :: 05:08:06:
Млять, потому что речь о том, что русские продолжали контролировать фортификации, не сам город.

Все верно, русские оставили сам город и укрепления в южной его части, перейдя по наплывному мосту через бухту на Северную сторону к тамошним укреплениям. Союзники, заняв город Севастополь (вернее, его развалины) и укрепления перед ним на южной части Севастопольской бухты, оставались на месте и не могли использовать Севастополь как военно-морскую базу - вход в бухту был перегорожен затопленными русскими кораблями, а укрепления на северной стороне создавали гарантию что в бухту никто не войдет. Поэтому да, город был оккупирован, причем союзники даже ограбили православные храмы.
Огромные потери во время осады и тупик по ее окончании заставили союзников также искать пути к заключению мира, который был нужен и России.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Пиотровский
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 121

ИНЖЭКОН
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #3 - 22.08.2018 :: 14:41:04
 
Богатырев Артур писал(а) 22.08.2018 :: 10:30:11:
Zealot писал(а) 22.08.2018 :: 05:08:06:
Млять, потому что речь о том, что русские продолжали контролировать фортификации, не сам город.

Все верно, русские оставили сам город и укрепления в южной его части, перейдя по наплывному мосту через бухту на Северную сторону к тамошним укреплениям. Союзники, заняв город Севастополь (вернее, его развалины) и укрепления перед ним на южной части Севастопольской бухты, оставались на месте и не могли использовать Севастополь как военно-морскую базу - вход в бухту был перегорожен затопленными русскими кораблями, а укрепления на северной стороне создавали гарантию что в бухту никто не войдет. Поэтому да, город был оккупирован, причем союзники даже ограбили православные храмы.
Огромные потери во время осады и тупик по ее окончании заставили союзников также искать пути к заключению мира, который был нужен и России.



Спасибо, но вопрос остался без ответа.

Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?

В Российской энциклопедии написано:


К ут­ру 28.8(9.9).1855 рос. вой­ска по на­плав­но­му мос­ту и на су­дах пе­ре­пра­ви­лись на Сев. сто­ро­ну го­ро­да. Эва­куа­ция окон­чи­лась унич­то­же­ни­ем по­ро­хо­вых по­гре­бов, 3 бе­ре­го­вых ба­та­рей (Алек­санд­ров­ской, № 8, № 10), со­оруже­ний 7-го бастиона и за­то­п­ле­ни­ем на рей­де 16 бое­вых ко­раб­лей ЧФ [ещё 9 су­дов за­то­п­ле­но 30 авг. (11 сент.)]; 29 авг. (10 сент.) ка­пи­тан-лейт. Д. В. Иль­ин­ский взо­рвал ба­та­рею на Пав­лов­ском мы­су, уг­ро­жав­шую Сев. сто­ро­не.
На Юж. сто­ро­ну про­тив­ник всту­пил 30 авг. (11 сент.). Сев. сто­ро­на Се­ва­сто­по­ля, а так­же Ин­кер­ман­ские и Ме­кен­зие­вы вы­со­ты ос­та­лись под кон­тро­лем рос. войск.
Иностр. воо­руж. си­лы вы­ве­де­ны из Се­ва­сто­по­ля в со­от­вет­ст­вии с Па­риж­ским ми­ром 1856.

За­хва­т анг­ло-франц. вой­ска­ми юж. час­ти Се­ва­сто­по­ля в авг./сент. 1855

https://bigenc.ru/domestic_history/text/3543197

Т.е. Севастополь частично был окупирован англо-французами менше года: 30.08.1855-23.06.1856?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #4 - 22.08.2018 :: 17:42:56
 
Пиотровский писал(а) 22.08.2018 :: 14:41:04:
.е. Севастополь частично был окупирован англо-французами менше года: 30.08.1855-23.06.1856?

Вы сами ответили.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5727
Ялта

СПИ
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #5 - 22.08.2018 :: 17:56:36
 
Пиотровский писал(а) 22.08.2018 :: 03:00:42:
Если  "союзники так и не смогли взять военно-морскую крепость Севастополь", то почему через строчку говорится об "окупации  Севастополя"?


Союзники взяли Севастополь. Наши оставили за собой Северную сторону. Северная сторона - название района Севастополя с другой стороны бухты.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #6 - 23.08.2018 :: 12:45:58
 
НВД писал(а) 22.08.2018 :: 17:56:36:
Наши оставили за собой Северную сторону. Северная сторона - название района Севастополя с другой стороны бухты.

В результате союзники не могли использовать Севас как военно-морскую базу (бухта перегорожена затопленными русскими судам и обстреливается с Северной стороны), и получили только руины города, на которых у них развились эпидемии, и без того свирепствовавшие.
Именно обоюдное тяжелое положение сторон в Крыму и совершенно неясные перспективы войны в целом для всех сторон побудили начать мирные переговоры.
Союзники формально одержали победу, взяв Севастополь и ликвидировав Черноморский флот. Также они демонстрировали явное преимущество на море на Балтике (взят Бомарсунд, сильно разрушен Свеаборг) и на Севере. Большая часть русской сухопутной армии стояла на севере (Балтика, Петербург) или на западных границах. Русские порты на Черном и Азовском морях были обстреляны или блокированы, некоторые приморские крепости на Кавказе оставлены.
С другой - изначальный план быстрого падения России от рук союзников не удался. Экспедиции на Север и на Тихий океан кончились по сути ничем. Два похода огромных союзных эскадр на Балтике тоже ограничились взятием Бомарсунда. Техническое превосходство союзников было сильно переоценено ими, и (самое опасное) - начало быстро сокращаться - на Балтике и на Черном море русские спешно обновляли артбатареи и строили канонерки. В Крыму союзники взяли несколько городов (Севас, Евпатория, Керчь), но понесли огромные потери, страдали от болезней, и имели перед собой туже самую русскую армию.
Попытки втянуть в коалицию Швецию провалились. Австрия грозилась было вступить в войну за Бессарабию, но явно опасалась. Из-за потерь в Германии пришлось срочно набирать наемные легионы. На Кавказе положение турок вообще было отчаянным (взят Карс).
Получалась патовая ситуация - с теми силами и средствами, что были у АиФ выделены на эти войны, они выиграть явно и победоносно войну не могли, требовалось разворачивать  тотальную войну. Россия же не могла нанести союзникам явного поражения и проигрывала "по очкам". У обеих сторон впереди маячила перспектива затяжной, крайне тяжелой и непредсказуемой войны, причем никому уже не нужной - ближайшую цель (ослабление России на Балканах и Европе), союзники выполнили.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #7 - 19.02.2020 :: 13:41:58
 

Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Не смущает, что идет сравнение жопы с пальцем?

У вас? Нисколько, речь шла о феодальной армии в 19 веке, а Кольт и револьверы и их появление - 19 век.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Стандартизированного оружия не могла в начале 19 века производить еще ни одна страна. Хотя Жан Гибоваль и приложил немало усилий для создания стандартизированной артиллерии, изготавливаемой по единому образцу - уровень развития машиностроения, скажем так, в то время не воплотил эту идею в жизнь. На каждой мануфактуре использовалось разное оборудование и детали изготовленные на одном заводе, не подходили к продукции, изготовленной на другом.

В начале, нет, но если бы кто-то читал разговор с самого начала, я указал на мелкое такое отставание, на 1812 год у нас кремнёвые ружья а у британцев - капсюльные.
У англичан полно мануфактур а у нас только при поддержке государства они и существовали и потом у британцев, а вслед за ними, и у французов перешло количество в качество.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Я высказал предположение, не уверен в нем на 100% - дело было не в процессе наладить производство нарезных стволов, а в станках, которые эти стволы производят. Поэтому и заказывали в Европе. Поправьте, если не прав.

Дело не только в станках, а в том что такие станки у нас не производились, помните про производство средств производства? То к чему потом Сталин стремился, сколько времени прошло с 19 века? Ну почти сто лет.
Тут дело не в природной сиволапости, а в том что по объективным причинам у нас буржуазия нарождалась со скрипом и под руководством государства, сама по себе она тут же загибалась. Ежели говорить о торговле, то шла торговля, но, ресурсами, Лес, зерно, пенька и пр.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Нарезные ружья были несовершенны даже в 70-годы 19 столетия.

Ну знаете, мне понравился один пример. Вот сравните парусники клиперы, те что чай с наркотой возили с первыми пароходами. Ну сравнение по красоте не в пользу последних да и скорость у винджаммеров куда выше, но будущее оказалось за пароходами.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Поинтересуйтесь как воевали англичане с винтовкой Мартини-Генри в англо-зулусских войнах. Это не к тому, что это было плохое оружие, но у нее были проблемы. После интенсивной стрельбы солдаты не могли достать гильзу из-за перегрева, чтобы перезарядить оружие.
Тогда технический поиск шел во всех странах.

Если вы про поражение при Исандхване, то там главная причина - использование дымного пороха, так что я интересовался, и после первых залпов лупили наугад.
Но что давала винтовка - в первую очередь точность. Дальность тоже, но то такое, часть энергии при выстреле тратилась на преодолевание пулей нарезов, а вот точность существенно повышалась.
А те же пули Куликовского наносили просто страшные раны благодаря своим двум лопастям, там по сути принцип был пули со смещённым центром тяжести, попав в тело могла повести себя как угодно.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Нет не смущает. Обычный избитый советский штамп.

Это не советский штамп, может не прав, но у Тарле я не помню такого, хотя читал давно, там в военном плане интересного крайне мало.
Подобные десанты европейцы до Крымской войны не применяли против равного по силам противника, так что советская пропаганда, на хрена вы её мне приплели не понимаю, здесь не при чём.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
В 19 столетии самой совершенной оставалась морская логистика.

Вы уверены? Дешевизна, да, но представьте что такое перевезти сухари на корабле при его болтанке? А вот с консервами ничего не случится или вы думаете солонину везли тоже из Британии?
Более того, союзникам сложно было решать вопросы логистики, война затянулась, экспедиционный корпус вырос и раздулся в связи с вступлением в войну сардинцев, о них тоже как-то у нас забывают. И приходилось фрахтовать суда под разными флагами, даже китайскими. Но союзники решили эту проблему, а мы нет, кто нам доктор?
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Смущает больше топтание на месте армии Меньшикова. Вы сами не находите много  странного в той войне?

Нет, я не нахожу много странного и не вижу сплошного топтания. Проще всего спихнуть все беды на Меншикова, и безусловно его вина есть.
Но и пинков союзникам он насовал не мало. Да, он проиграл первое же стратегическое сражение на Альме, но позицию он выбрал удачную и сама битва не была избиением русской армии для союзников. После Альмы союзники армию Меншикова вообще потеряли, когда он ушёл к Бахчисараю и поставил противника в невыгодное положение.
Атаковать Северную сторону не знаю где армия русских, а она по факту была в тылу - это как-то стрёмно, ну там ещё был ряд причин, почему противник не атаковал Северную и не последнюю роль сыграли затопленные корабли.
А далее следует русская победа, незаслуженно забытая и обтекаемо называемая атакой с моря. По сути это победа русской артиллерии над двумя лучшими флотами в мире и зайди противник в бухту, последовал бы сухопутный штурм тем более атаку с моря поддерживала сухопутная артиллерия, Корнилов не выстрелом морского орудия был сражён.

Это артиллерийское сражение 5 октября, с Альминского сражения прошёл месяц и маневрированием Меньшиков заставляет противника изменить планы, а 13 октября победа под Балаклавой. Гибель там лёгкой кавалерии так себе, вишенка на торте, главный успех сражения в том что оседлали Воронцовскую дорогу, задачи атаковать Балаклаву не было, да не силами одной пехотной дивизии и кав бригадой с придаными казаками. В течении нескольких месяцев англичане на Сапун-горе получали снабжение делая 11-км крюк, не имея возможности использовать нормальную дорогу.
На следующий день малоинкерманское слабо известное сражение - вот его мы проиграли.
Потом большой Инкерман, и проигрыш в сражении тем не менее сорвал взятие 4-го бастиона к которому противник подобрался вплотную, по сути там сил удерживаться не оставалось.
феврале из Севастополя десант отряда Истомина через Килен-бухту и закладка Селенгинского редута а затем там же Волынского редута и Камчатского люнета, что обезопасило Малахов курган и пока те укрепления не взяли, Малахов даже не думали штурмовать, бесполезно, там на местности надо быть, чтобы легко в этом убедиться.
Ну можно было бы добавить атаку Евпатории, правда на фиг тона нужна и она-то, её неуспех и ушёл Меншикова с поста главкома.
Я бы не назвал действия русской армии пассивными.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 12:32:40:
Про захват Петропаловск-Камчатский дадите ссылку?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Петропавловская_оборона#Второй_штурм
Вот, читайте: эвакуация города. Так что там забыли англичане?
Я правда посмеялся про разозлённость неудачей - это лол.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #8 - 19.02.2020 :: 14:34:04
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
У вас? Нисколько, речь шла о феодальной армии в 19 веке, а Кольт и револьверы и их появление - 19 век.


Как обычно - ерничаете. Ну что за феодальная армия в 19 веке? В Китае, Японии - да - феодальные. В Европе - нет.
Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
У англичан полно мануфактур а у нас только при поддержке государства они и существовали и потом у британцев, а вслед за ними, и у французов перешло количество в качество.


А есть разница на каких мануфактурах производить оружие, если военный заказ идет от государства?

Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
Ну знаете, мне понравился один пример. Вот сравните парусники клиперы, те что чай с наркотой возили с первыми пароходами. Ну сравнение по красоте не в пользу последних да и скорость у винджаммеров куда выше, но будущее оказалось за пароходами.


Не могу уловить мысль в принципе. Что вы хотели сказать здесь?

Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
Если вы про поражение при Исандхване, то там главная причина - использование дымного пороха, так что я интересовался, и после первых залпов лупили наугад.


А я про конструктивные недостатки винтовок, которые передовые англичане вначале тоже не могли делать совершенными.

Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
Дешевизна, да, но представьте что такое перевезти сухари на корабле при его болтанке? А вот с консервами ничего не случится или вы думаете солонину везли тоже из Британии?
Более того, союзникам сложно было решать вопросы логистики, война затянулась, экспедиционный корпус вырос и раздулся в связи с вступлением в войну сардинцев, о них тоже как-то у нас забывают. И приходилось фрахтовать суда под разными флагами, даже китайскими. Но союзники решили эту проблему, а мы нет, кто нам доктор?


Ну при чем здесь сухари и болтанка? В середине 19 века морская логистика оставалась не только дешевой, но и наиболее развитой.
Сардинцев было 15 тысяч на корм холерным вибрионам. Так ли уж они повлияли на снабжение?

Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
Проще всего спихнуть все беды на Меншикова, и безусловно его вина есть.


А на него одного никто не спихивает. Само поведение правительства и апатия Николая I вызывают вопросы. Может им было известно больше, чем нам.
Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2020 :: 13:41:58:
Вот, читайте: эвакуация города. Так что там забыли англичане?


Ну где тут взятие города? Его оставили. Намеренно.
А что они делали у Соловецкого монастыря?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #9 - 21.02.2020 :: 11:50:23
 
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
Как обычно - ерничаете. Ну что за феодальная армия в 19 веке? В Китае, Японии - да - феодальные. В Европе - нет.

Феодальное государство в Европе в 19 веке вас не смущает, а почему смущает тогда феодальная армия? Ну к примеру на офицера подавляющая часть офицеров не училась вовсе - это секрет что ли? А те кто учился, такие как Тотлебен, это аутсайдеры. Вы посмотрите по дореволюционным книгам, тонны похвал в адрес Нахимова с Корниловым, поищите про Тотлебена, хрен найдёте, потому что это какой-то инженеришка.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
А есть разница на каких мануфактурах производить оружие, если военный заказ идет от государства?

Есть разница в том что отечественная оборонная промышленность не справлялась с потребностями армии, я повторюсь, хрен с ними с ружьями, дефицитом был шанцевый инструмент, даже мешки в которых таскали землю, и те были в дефиците и это не в поле а на главной базе флота.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
Не могу уловить мысль в принципе. Что вы хотели сказать здесь?

Да то что новое в России не находило понимания.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
А я про конструктивные недостатки винтовок, которые передовые англичане вначале тоже не могли делать совершенными.

Я вам любое современное оружие могу тоже раскритиковать, а поскольку мы говорим о Крымской войне, то энфильды вполне себе воевали, были получше литтихских штуцеров и гильзу выколачивать не надо было, потому как патрон бумажный.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
Ну при чем здесь сухари и болтанка? В середине 19 века морская логистика оставалась не только дешевой, но и наиболее развитой.
Сардинцев было 15 тысяч на корм холерным вибрионам. Так ли уж они повлияли на снабжение?

А вы считаете, это мало? Русская армия на Альме насчитывала всего в два раза с хвостиком больше. Вы вообще представляете что такое 15 тысяч мужиков, которые хотя бы два раза в день должны есть?
А сухари при том что у противника были консервы, а у нас - нет. И у Маркевича почитайте по ценам, как у нас там всё это выросло благополучно. На поставках в армию состояния наживали.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
А на него одного никто не спихивает. Само поведение правительства и апатия Николая I вызывают вопросы. Может им было известно больше, чем нам.

Ну просто у нас принято его делать крайним, но руководил войсками не Николай 1 и не правительство, более того, царь всё никак в переписке не мог доиться у Меншикова до Балаклавы конкретной информации как в Крыму идут дела, тот отписывался царю что погода хорошая и солнце светит.
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
Ну где тут взятие города? Его оставили. Намеренно.

А зачем тогда ранее удерживали? Чтобы солдат положить своих? Или может пришло осознание что не совладают с англичанами? Так вот, замах был на рубль а удар получился на копейку. Идея была толковой выдавать американцам каперские свидетельства а если ты капер, то ты уже военнослужащий. И Петропавловск -порт куда можно было приводить призы.
Идея хорошая, светлая а мозгов превратить Петропавловск в крепость не хватило, вы вообще представляете как можно было на том театре развернуться?
Искатель писал(а) 19.02.2020 :: 14:34:04:
А что они делали у Соловецкого монастыря?

Их поход в Белое море скорее разведка ну и пограбить, с монастырём просто связываться не стали, не думаю что 4-фунтовых двух пукалок англичане испугались.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Как долго был окупирован Севастополь в 1855-56 г.?
Ответ #10 - 21.02.2020 :: 11:50:54
 
Чуть не забыл, вы поняли, Искатель, что русская армия в начале войны пассивно себя не вела?
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать