Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 47
Печать
НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ. (Прочитано 147913 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #200 - 09.10.2018 :: 10:59:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:34:27:
А они оба даже не пытаются, вот та истерика, что лилась потоком в 90-е, вот её они воспроизводят.


К сожалению, да ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #201 - 09.10.2018 :: 11:20:19
 
voevodacastle писал(а) 09.10.2018 :: 10:25:35:
ГУЛАГ Вам лично нравится?


Мне и содержимое канализации не нравится. Так что ж теперь - уничтожить повсеместно канализацию?
Эти псевдоинтеллигентики просто дети в своих писаниях.
Мне и психушка, которая по Вам плачет - тоже не нравится.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #202 - 09.10.2018 :: 14:01:41
 
НВД писал(а) 09.10.2018 :: 09:04:29:
Кто точно знает, что именно ленинская политика, а что ея искажение?

Крестьяне-бедняки, к примеру.

НВД писал(а) 09.10.2018 :: 09:04:29:
Ленин никогда догматиком не был. Он видел цель, а методы - это чисто инструмент.

Именно.

НВД писал(а) 09.10.2018 :: 09:04:29:
НЭП это инструмент.

НЕП - это политика.
Вопрос найти и применить  такие инструменты чтобы эта политика работала на социализм, в том числе и на производствоscriptorru писал(а) 08.10.2018 :: 18:38:09:
Т-34
Сталин с Рыковым не смогли. И от этой политики отказались (Сталин - отказался, стал проводить политику "троцкистов" - но даже здесь: „Делается то, что надо, но мы, вероятно, сделали бы это лучше“(Пятаков). Ленин, который не был догматиком смог бы, не затем же он ее вводил, что бы при первой неудаче бросать...
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2018 :: 14:08:51 от иван васильевич »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #203 - 09.10.2018 :: 15:27:32
 
иван васильевич писал(а) 09.10.2018 :: 14:01:41:
НЕП - это политика.
Вопрос найти и применитьтакие инструменты чтобы эта политика работала на социализм, в том числе и на производствоscriptorru писал(а) Вчера :: 18:38:09:
Т-34
Сталин с Рыковым не смогли. И от этой политики отказались (Сталин - отказался, стал проводить политику "троцкистов" - но даже здесь: „Делается то, что надо, но мы, вероятно, сделали бы это лучше“(Пятаков). Ленин, который не был догматиком смог бы, не затем же он ее вводил, что бы при первой неудаче бросать...


Одним словом, сути вопроса вы не улавливаете. Да и всё ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #204 - 09.10.2018 :: 16:16:55
 
иван васильевич писал(а) 09.10.2018 :: 14:01:41:
Сталин - отказался


Свёртывание НЭПа проводилось с целью вырвать из рук частников инвестиционные ресурсы, без чего не было бы и великих свершений: коллективизации, индустриализации и культурной революции.

Демонтаж НЭПА начался негласно, сначала мерами по налоговому удушению частного сектора, затем лишению его правовых гарантий. При этом на всех партийных форумах провозглашалась верность новой экономической политике. 27 декабря 1929 в речи на конференции историков-марксистов Сталин заявлял: "Если мы придерживаемся НЭПа, это потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы новую экономическую политику отбросим к черту".

http://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstvo/kak-svertyivali-nep.html
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #205 - 09.10.2018 :: 18:11:48
 
voevodacastle писал(а) 09.10.2018 :: 10:25:35:
Будь на месте Сталина не менее целеустремленный человек, но без склонности к мании преследования и живодерству, результат был бы лучше.


Вам сие голос свыше подсказал?

Про мании Сталина - это либеральные выдумки.
У Гайдара и Чубайса страсть с умерщвлению людей тоже была?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #206 - 09.10.2018 :: 18:13:56
 
Антон_ писал(а) 09.10.2018 :: 16:16:55:
Свёртывание НЭПа проводилось с целью вырвать из рук частников инвестиционные ресурсы


НЭП не мог обеспечить технологический рывок. А раз так - зачем он нужен?
Что могли, то  из НЭПа выдавили, а дальше нужна была новая программа.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #207 - 09.10.2018 :: 18:16:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:15:48:
Так вот если не в курсе, глава правительства СССР поддерживал кулаков, за что и был снят со своего высокого поста.

Где то - да, но это не вся правда, генеральный секретарь до поры до времени поддерживал "главу правительства", а значит и кулаков; или искренне не понимал или (скорее всего) тот был нужен ему в борьбе с Троцким, затем в борьбе с Зиновьевым. А все остальное (развитие страны - подождет, наверстаем)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #208 - 09.10.2018 :: 18:18:47
 
Антон_ писал(а) 09.10.2018 :: 16:16:55:
При этом на всех партийных форумах провозглашалась верность новой экономической политике.

Именно!
На словах верность ленинской политике, а на деле "свертывание".

scriptorru писал(а) 09.10.2018 :: 15:27:32:
Одним словом, сути вопроса вы не улавливаете.

В Вашем понимании - вполне улавливаю, просто не согласен с ней.  А вот Вы суть не улавливаете. "Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. ...мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и все важнейшие части промышленности. Прежде всего мы сдали в аренду лишь известную часть мелкой и средней индустрии, все же остальное остается в наших руках".  "«устанавливается практическое соревнование способов капиталистических и способов наших. Сравните практически. Нужна проверка, настоящая проверка, да проверка не такая, что ЦКК исследует и вынесет порицание, а ВЦИК назначит взыскание, — нет, а проверка настоящая, с точки зрения народной экономики" (Ленин). Почему при Сталине вдруг оказались в руках: Антон_ писал(а) 09.10.2018 :: 16:16:55:
частников инвестиционные ресурсы
вопросы к нему.


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #209 - 09.10.2018 :: 19:05:40
 
НВД писал(а) 09.10.2018 :: 18:13:56:
Что могли, то из НЭПа выдавили,

А смогли не многое.
Условно говоря: вместо развития колхозов в конкурентной борьбе с частником, построили колхозы на обломках кулацких хозяйств.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #210 - 09.10.2018 :: 19:55:36
 
иван васильевич писал(а) 09.10.2018 :: 18:18:47:
при Сталине вдруг оказались в руках: Антон_ писал(а) Сегодня :: 16:16:55:частников инвестиционные ресурсывопросы к нему.


НЭП изначально предусматривал разрешение свободы частного капитала в промышленности, сельском хозяйстве, торговле, сфере обслуживания, поощрение кооперации. Причем тут Сталин?

иван васильевич писал(а) 09.10.2018 :: 19:05:40:
А смогли не многое. Условно говоря: вместо развития колхозов в конкурентной борьбе с частником, построили колхозы на обломках кулацких хозяйств.


Это вы прикалываетесь, что ли? Колхозы в то время были еще слабы. О какой конкурентной борьбе с частником вы лопочете?

Перед коллективизацией бедняки и середняки съедали 89% своей продукции и продавали на рынке только 11%, но это было 74% рыночного зерна. Крупные социалистические предприятия, колхозы (коллективные хозяйства) и совхозы (советские хозяйства – государственные аграрные предприятия) давали 1,7% всего рынка пшеницы, но они продавали 47,2% своей продукции. Почти 25% рыночного зерна давали сельские капиталисты - кулаки, которые составляли 5% крестьянства. Перед революцией на рынок около 70% зерна поставляли кулаки и крупные землевладельцы (помещики). Общий уровень обработки земли после Революции резко упал – землю получили в свои руки бывшие до этого безземельными и малоземельными совершенно неграмотные крестьяне, которые до этого работали батраками у помещиков и кулаков. Обыденной была ситуация, когда формально земля числилась за бедняком, но в реальности ей владел его сосед-кулак, а бедняк батрачил на кулака. После ликвидации помещичьего землевладения бедняки и середняки, не имея инвентаря и необходимого количества тяглового скота (почти треть крестьянства в России была безлошадной), просто не могли эффективно обрабатывать свой надел. В результате быстрого роста населения и стихийно возникшего (земля в стране была общенародной собственностью) рынка земли к 1927 г. 7% крестьян (более 2,7 млн. человек) вновь оказались безземельными. После введения НЭПа кулаки неофициально скупили или за бесценок арендовали огромные посевные площади, которые мелкий производитель не мог эффективно обрабатывать.

В 1927 году ещё чрезвычайно очень слабые колхозы дали 0,57 млн. т рыночной пшеницы в то время как кулаки - 2,13 млн. т.  Причем в колхозы в тот период вступали исключительно добровольно. Партийное руководство, объединенное вокруг Сталина, видело единственный выход: развивать колхозное движение как можно быстрее. Колхозы были готовы к заключению социального договора с Советской Властью, которую считали своей и чрезвычайно активно поддерживали. Колхозы были готовы на низкие цены на зерно и были готовы потерпеть несколько лет, пока в колхозы не пойдёт современная сельхозтехника, удобрения, пока не выучатся будущие агрономы и зоотехники. По сути, колхозы были готовы дать это как бы в долг. Советское Государство выполнило свой договор. Колхозы не только получили технику, жизнь на селе просто преобразилась. Крестьянские дети выучивались бесплатно в школах и институтах и становились инженерами, учеными, военноначальниками, государственными руководителями. Низкие цены через некоторое время компенисировались резким, фактически взрывным ростом производительности труда в результате применения современных аграрных технологий, о которых вчера крестьяне не могли и мечтать. Колхозы были спасением страны.

https://marafonec.livejournal.com/8152651.html
Наверх
 
Юрий Ефимович
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 434

ВПУ МВД СССР 1976 г.
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #211 - 09.10.2018 :: 20:31:34
 
Антон_ писал(а) 07.10.2018 :: 11:47:27:
Константин Ф писал(а) 07.10.2018 :: 02:06:32:
Ну, уж точно лучше вашего знаю историю своей страны!


Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 07.10.2018 :: 02:06:32:
Никакой хлебной стачки не было. Был введён в оборот пропагандистский штамп - "хлебная стачка", но мы ведь не о пропагандистских метафорах говорим, а о реальных событиях, да? И разумеется, НЭП страну в тупик не завёл, и немало поспособствовал, чтобы голода в стране не было.Ваши "факты" выдуманы вами или подчерпнуты из "желтых" СМИИ разумеется, ваши выдумки мне не нравятся.


Т.е., кулаки в 1927 г. хлеб не прятали, а в 1928 г. не были введены карточки на продовольствие?  Смех
Не позорьтесь вашей безграмотностью.

Юрий Ефимович писал(а) 07.10.2018 :: 09:18:25:
Сталин - тиран


Сталин НИКОГДА тираном не был. Он вел страну к демократии. В середине 30-х гг. полным ходом шла демократизация страны. Этот период (1934 - 1936 гг.) называли неонэпом.

Как может быть тираном человек, отличительной чертой которого была скромность? Будет ли тиран ходатайствовать о помиловании осужденных к ВМН? Будет ли тиран возвращать гражданские права "лишенцам" и ратовать за альтернативные выборы?

Сталин 25 ноября 1936 г.: "Во-первых, не все бывшие кулаки, белогвардейцы или попы враждебны Советской власти. Во-вторых, если народ кое-где и изберет враждебных людей, то это будет означать, что наша агитационная работа поставлена из рук вон плохо и мы вполне заслужили тот позор, если же наша агитационная работа будет идти по-большевистски, то народ не пропустит враждебных людей в свои верховные органы. Значит, надо работать, а не хныкать, надо работать, а не дожидаться того, что все будет предоставлено в готовом виде в порядке административных распоряжений".

Это слова тирана?

"Два слова о вредителях, диверсантах, шпионах и т. д. Теперь, я думаю, ясно для всех, что нынешние вредители и диверсанты, каким бы флагом они ни маскировались – троцкистским или бухаринским, давно уже перестали быть политическим течением в рабочем движении, что они превратились в беспринципную и безыдейную банду профессиональных вредителей, диверсантов, шпионов, убийц. Понятно, что этих господ придется громить и корчевать беспощадно, как врагов рабочего класса, как изменников нашей Родины. Это ясно и не требует дальнейших разъяснений.

Но вот вопрос: как практически осуществить задачу разгрома и выкорчевывания японо-германских агентов троцкизма? Значит ли это, что надо бить и выкорчевывать не только действительных троцкистов, но и тех, которые когда-то колебались в сторону троцкизма, а потом, давно уже, отошли от троцкизма, не только тех, которые действительно являются троцкистскими агентами вредительства, но и тех, которые имели когда-то случай пройти по улице, по которой когда-то проходил тот или иной троцкист? По крайней мере такие голоса раздавались здесь, на Пленуме. Можно ли считать такое толкование резолюции правильным? Нет, нельзя считать правильным. В этом вопросе, как и во всех других вопросах, необходим индивидуальный, дифференцированный подход. Нельзя стричь всех под одну гребенку. Такой огульный подход может только повредить делу борьбы с действительными троцкистскими вредителями и шпионами.

Среди наших ответственных товарищей имеется некоторое количество бывших троцкистов, которые давно уже отошли от троцкизма и ведут борьбу с троцкизмом не хуже, а лучше некоторых наших уважаемых товарищей, не имевших случая колебаться в сторону троцкизма. Было бы глупо опорочивать теперь таких товарищей.

Среди товарищей есть и такие, которые идеологически стояли всегда против троцкизма, но, несмотря на это, поддерживали личную связь с отдельными троцкистами, которую они не замедлили ликвидировать, как только стала для них ясной практическая физиономия троцкизма. Нехорошо, конечно, что они прервали свою личную приятельскую связь с отдельными троцкистами не сразу, а с опозданием. Но было бы глупо валить таких товарищей в одну кучу с троцкистами."

Или, может быть, это слова тирана?

В 30-е гг. была ликвидирована безграмотность. Зачем тирану грамотное население? Безграмотными управлять куда проще. При Сталине было построено более 100 тыс. школ всех видов. Строились больницы, роддома, детские сады, театры, стадионы, библиотеки, сельские клубы, университеты, фабрики, заводы, каналы, электростанции, атомные реакторы, линкоры, танки и самолеты. Увеличилась численность населения страны. Это что за тирания такая?

"По вопросам, касавшимся судеб обвиненных во вредительстве людей, Сталин в тогдашнем Политбюро слыл либералом. Как правило, он становился на сторону обвиняемых и добивался их оправдания, хотя, конечно, были и исключения. Обо всем этом очень хорошо написал в своих мемуарах бывший первый секретарь Сталинградского обкома партии Чуянов. Да и сам я несколько раз был свидетелем стычек Сталина с Кагановичем и Андреевым, считавшимися в этом вопросе "ястребами". Смысл сталинских реплик сводился к тому, что даже с врагами народа надо бороться на почве законности, не сходя с нее".

И.А. Бенедиктов.

Так что заканчивайте рассказывать сказки про "тирана", который всех напугал.

Юрий Ефимович писал(а) 07.10.2018 :: 09:18:25:
НЭП не мог себя изжить


Еще как мог. Осенью 1923 г. разразился так называемый кризис сбыта. Сельскому населению была недоступна по существующим ценам покупка остро необходимых им промтоваров, которыми были забиты все склады и магазины. Это положение вызвало у крестьян ответную реакцию: они стали задерживать передачу зерна в госхранилища по продналогу. Вскоре большевики вынуждены были восстановить ценовой паритет, снизить отпускные промышленные цены, и кризис сбыта был ликвидирован.

Кризисы хлебозаготовок в 1925 и 1927–1928 гг. также были вызваны диспропорциями в структурной и ценовой политике правительства по отношению к городу и деревне.

В российском обществе второй половины 1920-х гг. все явственней стало проявляться недовольство нэпом со стороны различных социальных групп.

Новая экономическая политика была встречена в штыки партийным и государственным аппаратом, так как ему приходилось отказываться от метода приказных решений. Товарно-денежные отношения требовали гибкой профессиональной политики, знаний, опыта. Однако у аппарата отсутствовали достаточные стимулы для этого, так как свои социальные гарантии (и весьма неплохие) он имел независимо от эффективности работы.

Кроме того, нэп объективно вел к росту безработицы, в том числе и среди управленцев: к январю 1924 г. среди 1 млн безработных находилось 750 тыс. бывших служащих. Эта проблема была очень болезненной и обостряла социальные противоречия в стране.

В деревне усилилось расслоение крестьян, было разрешено применять наемный труд, в деревне возросла эксплуатация. Нэп подрывал социальную защищенность тех, кто привык жить по принципу круговой поруки, когда была община. Та часть крестьянства, которая была связана не с товарным производством, а с натуральным хозяйством, в годы нэпа значительно сократилась. Огромное количество переселенцев, хлынувших в город, растворяло промышленный пролетариат. Кулаки тоже были недовольны нэповской политикой, которая отождествлялась с высокими налогами, «ножницами» в ценах между промышленной и сельскохозяйственной продукцией.

Рабочий класс не стал той социальной опорой, которая боролась бы и отстаивала принципы нэпа. Хозрасчет не доходил до рабочих мест, он был сугубо трестовским и поддерживался административным путем. Поэтому рабочий не видел материальной выгоды от получения конечных результатов.

В итоге недовольные нэпом в «низах» (бедняки и батраки в деревне, безработные, малоквалифицированные рабочие и служащие) были едины в его неприятии с «верхами» (парт– и госаппаратом). Судьба нэпа оказалась предрешенной.

Дальнейшее продолжение политики НЭПа было просто нецелесообразным.

Юрий Ефимович писал(а) 07.10.2018 :: 09:18:25:
Сталин опирался именно на бюрократию. Сталин и Ленин - полные антиподы.


Не выдумывайте. Сталин никогда не опирался на бюрократию. Ленин и Сталин - это единомышленники, а не антиподы.

Юрий Ефимович писал(а) 07.10.2018 :: 09:18:25:
А Гулаг и массовые убийства людей по политическим мотивам куда денем?...


Большинство заключенных ГУЛАГа составляли уголовники. Кстати, Сталин к его созданию не имеет отношения. А "массовые убийства" осуществляли региональные руководители и НКВД. Они же и развязали в стране террор, продолжавшийся 1,5 года. Сталин делал все возможное, чтобы остановить этот кровавый беспредел. После смены руководства НКВД террор был прекращен и началась амнистия.

Юрий Ефимович писал(а) 07.10.2018 :: 09:37:59:
Сталин своей тиранией так напугал мир своим "социализмом", чтокласс предпринимателей предпочёл отдать власть фашистам, чем сталинским коммунистам. И мир безнадёжно покатился к новой мировой войне.


Ну и бред!

иван васильевич писал(а) 07.10.2018 :: 09:38:18:
"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть..."


Вы сами верите в эту ахинею? Какая у Сталина была НЕОБЪЯТНАЯ власть в 1922 году?

иван васильевич писал(а) 07.10.2018 :: 09:54:56:
И кстати с интересами какой России - буржуазной? У социалистической интересы интернациональны....


Сильной, экономически независимой, промышленно развитой. Сталин строил социализм в СССР.

иван васильевич писал(а) 07.10.2018 :: 09:54:56:
Кто бы спорил. Как и Горбачев с Ельциным.


Только при Сталине страна стала мощной индустриальной державой, а при Горбачеве и Ельцине разваливалась.

Слова могут быть разными - главное дела. А дела у Сталина - почти 700 000 казнённых по политическим мотивам людей за 2 года. Умыл страну, партию кровью по полной... Это, ВСЁ хорошее перевешивает сразу. Это либо психоз, либо злоба нечеловеческая... Сталин - тиран и политический бандит...  Злой...
Наверх
 

красный комиссар - чекист
Юрий Ефимович
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 434

ВПУ МВД СССР 1976 г.
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #212 - 09.10.2018 :: 20:50:25
 
Богатырев Артур писал(а) 08.10.2018 :: 11:03:05:
Юрий Ефимович писал(а) 05.10.2018 :: 19:46:33:
1. Сталин извратил марксистско - ленинскую идею социализма. Сталин, есть политический бандит.

Вот это вы балансируете с генеральной линией партии... А если завтра обьявят бандюком Зю - тоже поддержите?

Юрий Ефимович писал(а) 05.10.2018 :: 19:46:33:
2. Пока вижу себя на месте одного из Лидеров КПРФ. Народу никогда сначала не "виднее"... Сначала видят только гении, народ потом, когда гении его научат..

Забавно, но даже я помню что тема "гениев" Ильичом отвергалась.
Хотите быть младшим фюрером или замом вождя? Ну тоже ничего.

Юрий Ефимович писал(а) 05.10.2018 :: 19:46:33:
А природа тоже строит коммунизм... 

Эта вы до Бога-коммуниста дойдете, ей богу...

1. Ничего я не балансирую. ТРИ съезда КПСС (20, 22, 26) осудили сталинизм. КПРФ в своей Программе (стр 18) осудила сталинские репрессии. Это Приговор сталинизму от коммунистов НАВСЕГДА. Никто и никогда на страхе и крови коммунизм не построит - вот главный вывод русских коммунистов. Зюганов - замечательный человек, грамотный политик и настоящий лидер коммунистов. Но начал сдавать... Ему очень трудно, но у него особые заслуги перед коммунистами России...
2. Для меня слово гений означает не Великий, а только уникальную способность в обществоведении. Ленин ЗНАЛ, что он Гений, но был очень скромен. А мне нельзя - если я со своим идейным замахом начну скромничать, то меня на форумах сразу вы опустите ниже плинтуса. Я со своими 120 000постами - хорошо знаю "кислотную" атмосферу форумов - там нет серьёзной критики, там критиканство, издёвки и насмешки. Поэтому я открыто бросаю вызов любому - Давай спорить аргумент на аргумент. Разгроми мои теории - скажи  - в чём я не прав и как правильно и я признаю свою несостоятельность в обществоведении. Но пока таких не встречал. Поэтому предпочитаю жить на форумах по принципу: "Скромность украшает когда нет других украшений"...
3. Не дойду. Природа - понятие научное. Это не понятие Бог. Тут реально есть о чём говорить. Общество - часть Природы и развивается по её законам и их можно и нужно открывать и понимать, а затем пользоваться силами природы в интересах человечества. Синонимы Природы - Окружающий мир, Вселенная, Метагалактика...
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2018 :: 21:01:58 от Юрий Ефимович »  

красный комиссар - чекист
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #213 - 09.10.2018 :: 20:58:14
 
Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 20:31:34:
А дела у Сталина - почти 700 000 казнённых по политическим мотивам людей за 2 года. Умыл страну, партию кровью по полной... Это, ВСЁ хорошее перевешивает сразу. Это либо психоз, либо злоба нечеловеческая... Сталин - тиран и политический бандит...


Вот только не надо всех собак на Сталина вешать. Террор развязали руководители регионов, региональные бароны. Сталин террор остановил.

Кто вам сказал про 700 тысяч именно по политическим мотивам? Сами придумали? Репрессиям подвергались:

1. Бывшие белогвардейцы, кулаки, басмачи, бандеровцы, власовцы, полицаи, лесные братья.
2. Шпионы и диверсанты.
3. Палачи: Ягода, Ежов, Фриновский; и упыри-регионалы, развязавшие террор: Эйхе, Постышев, Косиор, Чубарь, Варейкис и пр.
4. Уголовники.

Это все по политическим мотивам?

97,5% населения страны репрессии не коснулись ни в какой форме. Сталин никогда не призывал к репрессиям и террору. И когда вы называете его тираном и политическим бандитом, вы показываете свое невежество.

Наверх
 
Юрий Ефимович
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 434

ВПУ МВД СССР 1976 г.
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #214 - 09.10.2018 :: 21:11:10
 
Антон_ писал(а) 09.10.2018 :: 20:58:14:
Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 20:31:34:
А дела у Сталина - почти 700 000 казнённых по политическим мотивам людей за 2 года. Умыл страну, партию кровью по полной... Это, ВСЁ хорошее перевешивает сразу. Это либо психоз, либо злоба нечеловеческая... Сталин - тиран и политический бандит...


Вот только не надо всех собак на Сталина вешать. Террор развязали руководители регионов, региональные бароны. Сталин террор остановил.

Кто вам сказал про 700 тысяч именно по политическим мотивам? Сами придумали? Репрессиям подвергались:

1. Бывшие белогвардейцы, кулаки, басмачи, бандеровцы, власовцы, полицаи, лесные братья.
2. Шпионы и диверсанты.
3. Палачи: Ягода, Ежов, Фриновский; и упыри-регионалы, развязавшие террор: Эйхе, Постышев, Косиор, Чубарь, Варейкис и пр.
4. Уголовники.

Это все по политическим мотивам?

97,5% населения страны репрессии не коснулись ни в какой форме. Сталин никогда не призывал к репрессиям и террору. И когда вы называете его тираном и политическим бандитом, вы показываете свое невежество.


Все репрессии начались с программной установки Сталина, что "чем ближе будет построение социализма, тем классовая борьба будет сильнее обострятся", сказанные им в 1935 году на Пленуме  ВКПб... Это и явилось спусковым крючком репрессий в СССР. Поэтому именно Сталин стоит за уничтожением ленинской партийной гвардии - людей, с которыми не чурался работать сам Великий  Ленин, за уничтожением военных, учёных, деятелей культуры, иностранных коммунистов.. Это породило крайнюю ненависть в меж классовых отношениях в мире, породило Маоизм, Пол Пота, в Азии, режим Ходжи в Албании...  А главное - ИЗВРАТИЛО весь ленинский стратегический замысел на социализм. Злоба и ненависть - вот главные черты личности Сталина...  Злой
Наверх
 

красный комиссар - чекист
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #215 - 09.10.2018 :: 21:16:35
 
Антон_ писал(а) 09.10.2018 :: 19:55:36:
Колхозы в то время были еще слабы. О какой конкурентной борьбе с частником вы лопочете?

Замечательно.
И построенные в "тепличных" условиях, а не в конкурентной борьбе они и остались слабы до конца своего существования.
Узко мыслите, собственно как и Сталин.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #216 - 09.10.2018 :: 21:26:33
 
Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 21:11:10:
Все репрессии начались с программной установки Сталина, что "чем ближе будет построение социализма, тем классовая борьба будет сильнее обострятся"... Это и явилось спусковым крючком репрессий в СССР.


Ошибаетесь. Репрессии начались с того, что летом 1937 г. региональные бароны начали требовать создания в своих регионах троек. Сталин не хотел репрессий.

Про обострение классовой борьбы - это к Ленину: "Уничтожение классов – дело долгой, трудной, упорной классовой борьбы, которая после свержения власти капитала, после разрушения буржуазного государства, после установления диктатуры пролетариата не исчезает (как воображают пошляки старого социализма и старой социал-демократии), а только меняет свои формы, становясь во многих отношениях еще ожесточеннее". (Ленин В.И. Сочинения, 3-е издание, т. XXIV, с.315).

А что говорил Сталин? "Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.

Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных…» (Сталин И. «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников»)

Где тут призыв к репрессиям?

Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 21:11:10:
Поэтому именно Сталин стоит за уничтожением ленинской партийной гвардии - людьми, с которыми не чурался работать сам ВеликийЛенин


Ленинская гвардия - это кто? Назовите пофамильно. Сталин сам был представителем ленинской гвардии и старейшим (с 1898 г.) членом партии.

Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 21:11:10:
за уничтожением военных


Каких военных? Которые готовили госпереворот?

Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 21:11:10:
учёных, деятелей культуры


Которые друг на друга доносы писали?

Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 21:11:10:
Злоба и ненависть - вот главные черты личности Сталина


Отзывы современников о Сталине:

"Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин... Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России".

Герберт Уэллс

"Нити всех бед, как я тогда считал, тянулись к Сталину… Сейчас же я увидел человека, который совсем не соответствовал моему представлению о нем. Наоборот, мне показалось, что это человек, с которым можно говорить, который интересуется твоим мнением, а главное, думает о том же, о чем думаешь и ты, и сам помогает некоторым, вроде меня, выйти из, казалось бы, безвыходного положения, сам подсказывает тебе мысли, которые ты ищешь и не можешь найти. Больше всего меня поразила его осведомленность в вопросах авиации. Понял я и то, что мысли его сосредоточены на неминуемой грядущей войне с фашистской Германией, что пакт пактом, а мы готовимся к обороне… Все это было для меня открытием."

А. Голованов

Из беседы Ф. Чуева с Молотовым:

– Какие, на ваш взгляд, у Сталина были отрицательные черты?
– Отрицательные? Я такой вопрос себе не ставил никогда, – говорит Молотов. – Так сразу не ответишь, потому что однобоко будет выглядеть. Он крутой по характеру человек. Но в то же время справедливый очень был.
А его все равно любили. Его очень любили. Вспоминать отрицательное не хочется.

"Со временем в истории России Сталин будет восстановлен. Будет музей Сталина в Москве. Обязательно! Потребуют.
Роль Сталина огромна. Я не сомневаюсь, что имя его поднимется снова и займет свое славное место в истории."

В.М. Молотов.

"В то время многим людям казалось, что, по сравнению с другими большевистскими лидерами, Сталин не обладал наибольшей нетерпимостью. Он был менее злобен в своих атаках на противников, по сравнению с другими триумвирами. В его речах всегда звучали нотки добродушного и немного бодряческого оптимизма, что отвечало преобладавшим благодушным настроениям. В Политбюро, когда обсуждались важные политические вопросы, он никогда не навязывал коллегам свои взгляды. Он внимательно следил за ходом дискуссии, чтобы увидеть, куда ветер дует, и неизменно голосовал с большинством, если он только не добивался заранее того, чтобы большинство действовало так, как он считал нужным. Поэтому он всегда был приемлем для большинства. Для партийной аудитории он не казался человеком, имевшим личную корысть или затаившим личную обиду. Он казался преданным ленинцем, хранителем доктрины, который критиковал других исключительно во имя дела. Он производил такое впечатление даже в тех случаях, когда он говорил за закрытыми дверями Политбюро".

И. Дойчер.

"Сталин не был одним из тех далеких полководцев, которых знавала история. Сталин приободрял каждого, понимал горе беженцев, скрип их телег, слезы матери, гнев народа. Сталин, когда нужно было, стыдил растерявшегося, жал руку смелым, он жил не только в Ставке, он жил в сердце каждого солдата. Мы видим его рабочим человеком, трудящимся с утра до ночи, не отказывающимся ни от какого тяжкого дела, первым мастером советской земли... Сталину шлют подарки. Француженка, у которой фашисты расстреляли дочку, послала Сталину единственное, что у нее осталось от ребенка, — шапочку. Такого подарка никто не получит, и нет весов, на которых можно взвесить такую любовь..."

Илья Эренбург. «Вопросы истории». 1998, № 6, с. 21

"В стратегических вопросах Сталин разбирался с самого начала войны. Стратегия была близка к его привычной сфере политики, и чем в более прямое воздействие с политическими вопросами вступали вопросы стратегии, тем увереннее он чувствовал себя в них... его ум и талант позволили ему в ходе войны овладеть оперативным искусством настолько, что, вызывая к себе командующих фронтами и разговаривая с ними на темы, связанные с проведением операций, он проявил себя как человек, разбирающийся в этом не хуже, а порой и лучше своих подчиненных"

Маршал Г.К. Жуков.

"Что бросалось в глаза при первом взгляде на Сталина? Где бы ни доводилось его видеть, прежде всего обращало на себя внимание, что он человек мысли. Я никогда не замечал, чтобы сказанное им не выражало его определенного отношения к обсуждаемому вопросу. Вводных слов, длинных предложений или ничего не выражающих заявлений он не любил. Его тяготило, если кто-либо говорил многословно и было невозможно уловить мысль, понять, чего же человек хочет. В то же время Сталин мог терпимо, более того, снисходительно относиться к людям, которые из-за своего уровня развития испытывали трудности в том, чтобы четко сформулировать мысль.

Глядя на Сталина, когда он высказывал свои мысли, я всегда отмечал про себя, что у него говорит даже лицо. Особенно выразительными были глаза, он их временами прищуривал. Это делало его взгляд еще острее. Но этот взгляд таил в себе и тысячу загадок.

Сталин имел обыкновение, выступая, скажем, с упреком по адресу того или иного зарубежного деятеля или в полемике с ним, смотреть на него пристально, не отводя глаз в течение какого-то времени. И надо сказать, объект его внимания чувствовал себя в эти минуты неуютно. Шипы этого взгляда пронизывали.

Когда Сталин говорил сидя, он мог слегка менять положение, наклоняясь то в одну, то в другую сторону, иногда мог легким движением руки подчеркнуть мысль, которую хотел выделить, хотя в целом на жесты был очень скуп. В редких случаях повышал голос. Он вообще говорил тихо, ровно, как бы приглушенно. Впрочем, там, где он беседовал или выступал, всегда стояла абсолютная тишина, сколько бы людей ни присутствовало. Это помогало ему быть самим собой.

Речам Сталина была присуща своеобразная манера. Он брал точностью в формулировании мыслей и, главное, нестандартностью мышления.

Что касается зарубежных деятелей, то следует добавить, что Сталин их не особенно баловал своим вниманием. Уже только поэтому увидеть и услышать Сталина считалось у них крупным событием".

А.А. Громыко

"За многие годы работы я не раз убеждался, что формальные соображения или личные амбиции для него мало значили. Сталин обычно исходил из интересов дела и, если требовалось, не стеснялся изменять уже принятые решения, ничуть не заботясь о том, что об этом подумают или скажут. Мне просто сильно повезло, что дело о моем мнимом «вредительстве» попало под его личный контроль. По вопросам, касавшимся судеб обвиненных во вредительстве людей, Сталин в тогдашнем Политбюро слыл либералом. Как правило, он становился на сторону обвиняемых и добивался их оправдания, хотя, конечно, были и исключения".

И.А. Бенедиктов.

"Умер наш товарищ Сталин…Так нестерпимо больно на сердце, в горле комок, и нет ни мыслей, ни слов, чтобы передать горе, которое всех нас постигло. Это действительно всенародное, неизмеримое горе – нет больше нашего родного товарища Сталина… В самые трудные минуты жизни всегда с надеждой и верой взоры обращались к товарищу Сталину. Самый простой, самый маленький человек мог к нему обратиться и всегда получал просимую помощь. Его великим вниманием была согрета любая область нашей жизни и работы… Сталин – это свет нашей жизни, и вот его теперь нет с нами…"

С.П. Королев.

"Сталин обладал уникальной работоспособностью, огромной силой воли, большим организаторским талантом. Понимая всю сложность и многогранность вопросов руководства войной, он многое доверял членам Политбюро, ЦК, ГКО, руководителям наркоматов, сумел наладить безупречно чёткую, согласованную, слаженную работу всех звеньев управления, добивался безусловного исполнения принятых решений. При всей своей властности, суровости, я бы сказал жёсткости, он живо откликался на проявление разумной инициативы, самостоятельности, ценил независимость суждений… Он поимённо знал практически всех руководителей экономики и Вооружённых Сил, вплоть до директоров заводов и командиров дивизий, помнил наиболее существенные данные, характеризующие как их лично, так и положение дел на доверенных им участках".

Маршал Д.Ф. Устинов.

И где тут злоба и ненависть?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #217 - 09.10.2018 :: 21:30:12
 
иван васильевич писал(а) 09.10.2018 :: 21:16:35:
Замечательно.И построенные в "тепличных" условиях, а не в конкурентной борьбе они и остались слабы до конца своего существования.Узко мыслите, собственно как и Сталин.


Если до коллективизации в стране ежегодно производилось порядка 72-73 млн тонн зерна, более 5 млн тонн мяса и свыше 30 млн тонн молока, то в 1938-1940 гг. производство зерна выросло до 80 млн тонн, мяса — до 6 млн тонн, а молока — до 70 млн тонн. Если в конце 1920-х гг. этот объем продукции производили 50-55 млн единоличников, то в предвоенные годы тот же объем продукции давали 30-35 млн колхозников и рабочих совхозов.

Ничего себе, "слабы".
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #218 - 09.10.2018 :: 22:24:41
 
Юрий Ефимович писал(а) 09.10.2018 :: 20:50:25:
Это Приговор сталинизму от коммунистов НАВСЕГДА. Никто и никогда на страхе и крови коммунизм не построит - вот главный вывод русских коммунистов. Зюганов - замечательный человек, грамотный политик и настоящий лидер коммунистов.


А что Зюганов говорит о Сталине?

"СТАЛИН БЫЛ великим революционером потому, что он был великим патриотом, равно как и наоборот."

"В сталинское время - время подготовки к неминуемой войне против СССР фашистской Германии - верховенство коллективных, общественных интересов над личными было доведено, можно сказать, до предела. Именно в это время Сталиным принимается решение, которое не назовешь иначе, как революционным: отказаться от курса на мировую революцию непосредственно, что считалось аксиомой в Коминтерне и большевистской партии, и взять курс на строительство социализма в отдельно взятой стране - СССР. То было не только революционное, но и патриотическое решение, определившее непримиримость борьбы Сталина и партии с Троцким и троцкизмом. Теперь, когда она стала историей, можно не предположить, а точно ответить на вопрос: что ожидало бы Россию, победи Троцкий с его курсом на перманентную революцию? Страна исчезла бы, оказавшись под пятой фашизма. Не было бы и Великой Победы 1945 года."

"Сколько было спекуляций на трагических издержках коллективизации: Сталин-де угробил русскую деревню, устроил геноцид русского народа. Но почему же тогда этот народ произвел миллионы тракторов, комбайнов, автомашин для села? Почему же он отправил миллионы сельских парней и девчат на овладение техникой? Почему при страшном разрушении сел и деревень в годы Великой Отечественной наша армия не знала перебоев в снабжении ее продовольствием? Почему в партизанских краях снизу восстанавливались колхозы и Советская власть? Обходят стороной эти вопросы те, кто спекулирует на драматических страницах великой сталинской эпохи. Как обходят стороной и ту объективную истину, что геополитика - это сфера, где моральные критерии гораздо шире и многообразнее, чем в обычной жизни. Здесь неизбежны жертвы в решении вопроса жизни или смерти целого государства, народа, а именно этот вопрос был поставлен историей перед Советской страной. В том нет никакого сомнения теперь, когда стал известен гитлеровский план "Ост".

Исходное определение геополитики - искусство управления государством с учетом важнейших факторов состояния всего мира. Сталин в совершенстве владел этим искусством."

"Благодаря творческому труду масс - вспомним стахановское движение - сталинская стратегия преображения России из преимущественно аграрной страны в сильную индустриальную державу осуществлялась на глазах у изумленного мира. СССР становился субъектом мировой политики, что осознали на Западе трезвые умы накануне Второй мировой войны. Они отлично понимали, сколь велика в этом роль Сталина."

https://kprf.ru/rus_soc/70545.html

А теперь почитайте статью Зюганова "Сталин и современность"

"В памяти народной Сталин остался прежде всего волевым, твердым и решительным политиком-госу­дарственником, лидером нации, архитектором и строителем огромной, мошной державы. Сегодня, в условиях геополитической катастрофы, после развала Советского Союза и распада общественного единст­ва, особенно важно правильно понять и верно оце­нить опыт державного строительства сталинской эпо­хи. Ведь именно тогда наш народ обеспечил себе невиданный ранее уровень национальной безопасно­сти, победил в великой и страшной войне, превратил свою страну в сверхдержаву, влияние которой про­стерлось до самых отдаленных уголков планеты. 

Суть сталинских преобразований — самостоя­тельность России, полная экономическая независи­мость от окружающих ее враждебных стран капита­листического мира."

http://www.politpros.com/library/9/223/
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #219 - 09.10.2018 :: 22:55:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
Антон_ писал(а) 08.10.2018 :: 22:56:18:
Вы несете ахинею. Перебои в хлебозаготовках случились по вине кулаков, а не государства.

Константин Ф писал(а) 09.10.2018 :: 00:17:59:
человек с IQ выше 60 такое не напишет.

Напишет-напишет, об этом говорят вполне известные историки, например Борис Юлин.

Ну, во-первых, мы не знаем о чем в действительности говорил Юлин, и кто это такой
И самое главное, слушать в таких вопросах надо не историков, а людей чья профессиональная компетенция соответствует теме ценообразования.

Кулацких хозяйств было около 5% т.е. около 1,5 млн. хозяйств. Это сверхконкурентная среда, тем более, что кулаки давали только 20% товарного хлеба. Любой кулак абсолютно никак не мог повлиять на динамику цен на хлеб. Для него это данность, как смена дня и ночи, или как смена времён года. Влияние на смену времён года и на цены на хлеб у кулака было одинаковое. Пока был НЭП цены на хлеб определял рынок.
Это конечно не значит, что разумный человек не станет продавать хлеб сейчас, если он уверен, что хлеб подорожает. Это к любому человеку с головой относится, и бедняк тоже не станет продавать хлеб скупщику сейчас, если уверен, что хлеб подорожает.

На таком сверхконкурентном рынке никто не может повлиять на цены, ни кулак, ни бедняк. И только государству, с его политикой под силу сотворить дефицит хлеба и перебои с поставками. Тут вина лежит на 100% только на государстве и больше ни на ком.


Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
Константин Ф писал(а) 09.10.2018 :: 00:17:59:
Государство не должно повышать или понижать цены, оно должно напрямую не вмешиваться в ценообразование, тогда и перебоев с хлебом не будет

Что значит должно или нет? Ничё так что кулачество само дважды повышало закупочные цены, что вы несёте?

1) Должно - значит то, что если государство заинтересовано в отсутствии голода в стране, то вмешиваться в цены на продовольствие не следует.
2) Кулачество, разумеется, цены не поднимало, ибо это не в его силах. Цены поднял рынок.
3) несу я свет, мир и добро, короче вечные ценности

Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
возникли проблемы, то посла убьют, то войной угрожают и вскоре война последовала, басмачи стали усиленно кошмарить, норвежские браконьеры.

Норвежские браконьеры... теперь понятно, зачем понадобилось большевикам уморить голодом несколько миллионов человек.

Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
Константин Ф писал(а) 09.10.2018 :: 00:17:59:
А для устранения этой проблемы достаточно просто не вмешиваться государству в ценообразование, и спекуляции хлебом станут бессмысленными.

Либеральная дурь.


разумеется, дурь, только мудрые большевики уморили голодом больше народу, чем умерло от голода за всю предыдущую историю России.

Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
Константин Ф писал(а) 09.10.2018 :: 00:17:59:
Среди экономистов рыночники составляют подавляющее большинство, на одного противника рынка приходится, наверное, 200-300 сторонников рынка.

Я открою страшную тайну, начиная с первобытных времён, весьма поздних, формируется рынок и если есть движение товарной массы и в придачу денежной, то такая экономика есть рыночная, так что бросайте нести околесицу. И советская экономика безусловно была рыночной и по-рыночному действовала,

Нет, конечно, советская экономика рыночной не была. Рыночная экономика это не та, где есть деньги и обмен товаров, а та, где цены устанавливает рынок, а не Госплан. И в рыночной экономике рынок устанавливает цены не только на готовые товары, но и на труд и средства производства.


Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
Константин Ф писал(а) 09.10.2018 :: 00:17:59:
И тем ни менее в 1928 году люди в СССР жили лучше, чем в 1931.

Это с какого же перепуга? Может есть исследование на эту тему?

А если люди стали массово умирать от голода, нужно ли проводить исследование, чтобы понять, что жить они стали хуже? Исследований много, и прямо на этой ветке уже не мало ссылок накидали.

Ярослав Стебко писал(а) 09.10.2018 :: 10:28:37:
16 млн за предвоенные годы переселяется в города а в городах всё плохо? Во дурачьё, нет чтобы жить в деревне.

Были бы дурачьё, если бы остались в деревне. в СССР в 1930-33 от голода умерло несколько миллионов сельских жителей.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 47
Печать