Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Индоевропейцы - какая теория их происхождения вас устраивает?



« Создано: Дмитрий Бутывский : 05.05.2018 :: 23:55:00 »

Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия. (Прочитано 3716 раз)
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия.
05.05.2018 :: 23:55:00
 
Вообще я увлекался с детства двумя вещами - астрономией и историей России.  И вот как бы я не пытался узнавать побольше о русских, я упрямо бился головой об балку - не хватает данных. Оказалось, что толком не знают откуда русские и вообще славяне взялись, точнее как взялись и когда - даже маститые профессора. Теории нависают одна над другой, скандинавская презрительно хамит южной и так далее.  Но в общем итоге всегда упирался в Индоеврпоейцев - кто такие, откуда пришли. Пролопатив данный вопрос насколько хватило сил, понял что правда вообще никому не ведома и она уже скорее политизирована. Постараюсь высказать грамотно свой взгляд.

Отказался от любой единичной, имеющейся версии по сути. Считаю что нужно всем историкам не топить каждый за свою, а спокойно и систематично рыть и сваливать всё в единую теорию. Этим сейчас занялись физики - Теорией всего и правильно делают. С индоевропейцами по иному не будет. У них точно нет Одной территории, где бы они и зародились как первичный Импульс Народ, нет одной территории откуда бы они пошли-пошли, нет одной страны, где бы они всему что знали и умели, научились.

Когда встаёт вопрос про индоевропейцев, то сразу поднимается тема того, откуда они пошли. И многие пытаются найти гипотетический ЦЕНТР, как бы точку, откуда все индоевропейцы в один ненастный или наоборот счастливый день, расселились по миру.  ставлю на то, что единой точки не было, было как минимум перекрестье путей. Скажем пример такой - откуда взялось ну хотя бы современное государство Россия, насколько нам известно, максимально глубоко, но достоверно при этом?

Сначала были анты, склавины, восточные славяне. Они жили где то на территории нынешней Германии, Польши и на Днепре. Так или сяк, процесс шёл и они переместились в на Днепр и Дунай, после сосредоточились на Днепре, плюс на Севере - где Великий Новгород потом получился. Затем забросили киев на Днепре и ушли на Северо Восток.

Итого - Мы, наблюдая всего то 1300 - 1500 лет нашей истории, уже имеем как минимум ТРИ смены локации будущего государства, которое в итоге стало Россией.

США - убираем океан и получаем минимум Три миграции - Сначала предки саксов пришли в Германию нынешнюю. Затем они, уже как саксы, вторглись в Англию и там обустроились. Затем уже англичане и англо-саксы вторглись в США и там получились США. Опять как минимум три глобальных смены локации и знаем мы о них только по одной причине - письменность, развитая письменность и вообще, все у всех на виду были. А так бы легендами всё обросло и все бы думали, что США образовались от народа моря...
__________________________________________________________________


Предполагать что некое племя, протоиндоевропейское, вдруг попёрло из одного места, считаю не верным и неосмотрительным. Задаётся слишком узкая точка с массой Но и ЕСЛИ, которые не соблюдаются в одной точке никогда. Любая большая страна - это движение. А уж те народы, которые породили ИЕ Импульс, они были очень подвижными и явно не из одного места такие умные взялись.

Учитывая глобальную ширину и высоту и долготу проблемы, буду по пунктам, что бы самому не запутаться.

1 - Индоевропейцы это не этническая общность, а культурно - языковая. В первую очередь Культурно и во вторую - языковая.  Но до нас в итоге наиболее понятным и относительно учитываемым дошёл именно язык. Правда бесконечно много раз изменившись, порой до неузнаваемости. Иногда ИЕ пробуют причислять к одному какому то народу - глупость это Никаких единый народов вообще не бывает.

Пример: Индская культура образовалась даже в самом своём изначалье, уже минимум из ТРЁХ типов народов.

Земледельцев, живших где то в Эламе - Это Юго Запад современного Ирана, а ещё это часть Плодородного Полумесяца.
Охотников и собирателей из предгорий Гималаев.
Плюс ещё ряд местных племён. Причём уже в 9 тысяч лет назад тамошнее население смешивалось друг с другом, одни культуры плавить медь умели, другие земледельничать, третьи охотой жили. В общем котёл и ещё раз котёл и это даже в совсем древней, предельно древней истории, когда земледелие только начало развиваться.

2 - Что бы некий народ стал распространять свой язык среди других народов, это должен быть не просто народ завоеватель, а народ с :

а) Земледелие - причём зерновое. Причём что бы именно две культуры зерновых было, минимум. У зерна, есть ряд колоссальных плюсов, я имею ввиду конечно пшеницу, ячмень, рожь, овёс, просо, кукурузу и отчасти рис. Зерно созревает почти разом, всё, что посажено. Можно спланировать точно в срок вызревание, сбор урожая, уплату податей и последующую миграцию на новое место, после высушивания зерна.

Зерно крайне удобно для сверх длительного, по временам древности, хранения запасов еды. Пшеница и просо, едино чего требуют - правильной просушки и сухости в последующем. Всё, у вас появляется еда минимум на три года вперёд, а то и больше. Нужны только переносные, ручные жернова и они постоянно находятся, сотнями, на всех раскопках земледельческих культур. Как минимум тюря, да плоский хлеб у вас уже есть, жить будете.

Те же бобовые культуры, при большей питательности и итоговой пользе для людей, созревают волнами, в течение более длительного срока.
Та же в будущем освоенная картошка, батат и так далее, вызревают в земле и не могут после трудоёмкого и долгого выкапывания, долго хранится. Все земляные, клубневые культуры съедобные, очень боятся высыхания, ударов, от них они гниют. Их нельзя засушить и долго-долго хранить.

Рис менее удобен, он очень долго и сложно подготавливается к посадке, каждый росточек нужно вручную воткнуть в воду, в заранее обводнённую пашню, а воды нужно много, и труд катастрофически тяжёлый. Зерновые - это просто правильная, ручная посадка, путём раскидывания - в разы быстрее, удобнее, менее трудоёмко. Отсюда и ещё плюс зерна - ему подходят большие по площади территории на Земле, нежели для риса. Нужно меньше воды, меньше труда по подготовке почвы.

б) Зерновые порождают возможность создания сложного государства. Потому что с зерновых культур удобно собирать налоги. Собирать налоги с чего то клубневого вообще не вариант, озлобленный крестьянин может просто оставить на время картоху в земле и после, волнами, по мере нужды, выкапывать - поди такого прищеми, прищучь! Бобовые созревают не разом - опять таки, сложнее подобрать время проверки и сбора податей.

Зерно созревает разом и это очень удобно. Его нужно и собрать разом, что бы не погнило, не посыпалось из колосков. С одной стороны это надёжный продукт и стратегически удобный, с другой, он же делает крестьянина строго привязанным к территории, и к сбору урожая по времени. Если владелец чего то клубневого, может плюнуть и на время убежать, а после вернуться и спокойно выкопать плодЫ, то с зерном так не получается.

Государство порождено зерном. Любое по настоящему сложное государство, это всегда мощное сельское зерновое хозяйство, с хорошо организованной системой налогов, амбаров, системой снабжения зерном городов и значит с возможностью создавать в городах Культуру.

в) Культура это наука, религия, чиновники и как таковая идея государства того или иного народа, плюс система права, философских воззрений. Культура не возможна без языка и значит без письменности. Потому что любая система налогов, это уже система счёта, математика. Любое разделение земли - это геометрия.

Любая хорошая система контроля за сельским хозяйством, за тем, что бы лучше выращивалось всё, надёжнее был урожай - это система астрономических знаний, когда люди строили ради узнавания лунных и солнечных циклов, сложнейшие системы мегалитов, тогдашний вариант обсерваторий. Одно за другое и вот уже есть не просто племена, народ, общность народов, которая может возникать и у скотоводов, но именно Государство, могущее содержать большой слой священников, философов, преподавателей, учёных, врачей и конечно армию, военных людей, профессионально озадаченных защитой страны. Ну конечно, относительно профессиональную, но по сравнению со скотоводами, такие страны, основанные на зерне, обладали очень даже постоянной, хорошо организованной военной силой.

3 - И вот у вас появляется такой народ, который даёт первичный импульс, толчок, который постепенно развиваясь и неся с собой свой язык и культуру, обогащает её от других народов и при этом ещё и получается у такого народа завоёвывать и относительно быстро ассимилировать под себя другие народы, как минимум их системы управления. менять при этом часть культурных кодов, привносить тем же скотоводам земледелие, знания об астрономии, о других богах, ну конечно более справедливых, ведь эти боги делают надёжнее запасы еды в виде зерна.

В итоге я описал вам первичных индоевропейцев. Пока не установлено их первое и точное самоназвание. Думаю, что это как раз арии, которые образовались как народ и как импульс развития, где то между Ираном и Нынешней Индией и Пакистаном.
________________________________________________________________________________
______________

То что некие степняки, ну скажем даже овладев колесом и телегой и колесницами, сумели вторгнуться и всех так восхитить, что все стали учить их язык.... Это даже не смешно. Испугать - могли. Убить - могли. Вот только в ту же Индскую цивилизацию мигрировали люди, а вторжений не было и вообще нет свидетельств того, что в Древнюю Индию вторгались некие арии. А вот генетика общая у славян с жителями Южной Азии ещё как есть.

Завоевать - это не значит ассимилировать. китайцы и русские и не подумали учить язык монголов, хотя их и восхищал монгольских лук и умения в ведении войны монголами.
Язык ИЕ учили по одной причине - ИЕ были экономической экспансией. Не волной цунами, а волной Оцивилизовывания.

Что нам говорит за это?

1 - Индоевропейцы начались, как импульс, как эдакая экспансия, очень и очень давно по меркам людским. Разные оценки, так или иначе сводятся к срокам до 7 тысяч лет назад, как началу формирования прото-индоевропейцев.

2 - Для этого импульса у них должны были быть зерновое земледелие и значит система государства и права связанная с ним, коровы, быки, ну желательно лошади, хотя можно и без них. Умения хорошо плавить металл, умения писать, читать, понимать астрономию и вообще что к чему в Солнце и Луне.
Колесницы, которые могли привнести кочевые культуры из нынешнего Прикаспия и Европы – это конечно интересно. Но наличие колесницы – танка того времени, явно не делает народ великим. Технология элементарно перенимается, тем более если колесницу увидят такие народы как Древний Египет, народы Плодородного Полумесяца, Индская культура, Месопотамия.. А вот изобрести на коленке ту же мощную религии, научные знания – не получится. И потому считаю нецелесообразным считать, что некие степные жители, вломившись откуда то из Причерноморье, причём Северного, на колесницах, всех так запугали, что все прям поддались.
Наверх
 

eQGmJQq15Ww.jpg (500 KB | )
eQGmJQq15Ww.jpg
FHkf30Fc1H0.jpg (163 KB | )
FHkf30Fc1H0.jpg
agvjVfRSNZg.jpg (139 KB | )
agvjVfRSNZg.jpg
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия.
Ответ #1 - 05.05.2018 :: 23:56:14
 
3 - При наличии ещё и повозок, при наличии быков для распашки самых трудных почв, сухих, глинистых, каменистых, при наличии лошадей для армии и разведки, индоевропейцы стали силой великой. И да, язык таких пришлых народов все учили как миленькие, потому что они были слишком развитые и по сравнению со скотоводами и тем более по сравнению с ещё мезолитического типа охотниками, собирателями и рыболовами, которые если и практиковали земледелие, как те же дьяковцы, но фрагментарно. Плюс в 4 - 5 тысячелетии климат на Севере России и в Центре её, был ещё очень суровым и подходил именно для малых поселений охотников и собирателей.
Не исключаю, что степные жители того же Прикаспия могли хорошо пользоваться колесницами и телегами. Но вот городов что то там нету. Значит не было и науки и не было там центра образования ИЕ Импульса.

В итоге не вижу ни единого смысла изобретать велосипеды и искать драконов по курятникам нынешнего ЕС или по Северным степям Причерноморья, каспийского моря и так далее. Если где и могли и образовались индоевропейцы и устроили столь массовую и успешную миграцию, с распространением и языка и религии и системы хозяйства и права по столь большой территории, столь успешно меняя целые народы, то этот импульс мог находится где то между Ираном, Сирией, Турцией и Древней Индией, но никак не в голых степях за Каспийским морем. Ну нету там городов, нету, одни городища – 20 домов, да стена по кругу.

Индоевропейский импульс мог порождать и порождал новые импульсы, когда доселе диковатые и бедные, неорганизованные племена тех же будущих славян, ставших балто славянами, а затем и русскими, получали знания, опыт о науке, земледелии и сами становились продолжателями импульса который катился волной. Так же нет спора – могли Племена приходить в тот же Иран нынешний с Севера – Вдоль Восточного побережья каспийского моря, по степям. Но они вливались и обучались в готовую почву. ИЕ – это не национальность, сам себе не забываю напоминать и не гаплогруппа – хотя и есть маркеры конечно. Но главное в ИЕ – это знания.

Заодно следует вспомнить дивный праздник навруз. Вот выдержка:

Например, Негмати А. Н. пишет, что жители Самарканда и окрестных селений в высшей степени торжественно отмечают наступление последнего вторника накануне Нового Года по персидскому календарю (Новруз)[22]. После захода Солнца народ разжигает костры, поют песни, играют на национальных инструментах. Под звуки бубна они организуют факельное шествие к окраине реки и там устраивают празднества. Они прыгают через разведённые ими костры и купаются в реке. Более зажиточные таджики в этот день организуют совместные трапезы для малоимущих сограждан. Прыгая через костры, они желают от природы обильного урожая, и ищут защиты от злых духов и джиннов. Прыгают через костёр даже женщины, с грудными детьми надеясь, что таким образом они в течение года будут избавлены от напастей и несчастий.

Вам это должно конечно напомнить другой, уже славянский и тоже земледельческий, древний праздник - Масленицу. Не путаем и не думаем пожалуйста, что это некая церковная, привнесённая традиция. Масленица как раз сугубо языческий, земледельческий праздник, как и навруз, строго земледельческий и придуманный задолго до ислама.
В церковной традиции православия масленица названа - сырная седмица. До кому это важно?


4 - Если перейти на время к ведийским источникам, которые несомненно можно соединить с индо-европейским развитием и экспансией, то вырисовывается совсем понятная картина.

Ведийская цивилизация опять таки находилась в Южной Азии. Там же, совсем рядом с ней был огромный плавильный котёл из Древних культур, народов. Там не просто так в итоге появились все ТРИ мировые религии. Мысль и развитие там били ключом и не исключаю, что те же предки славян, саксов и балтов, специально ездили учится уму разуму, совершали даже не миграции, а как бы делегации – учится науке, религии и чему угодно. Это добавило путаницы генетикам и историкам, но так конечно и могло быть, это логично и так всегда люди и делают – из любопытства идут за новым, за знаниями.

У ведийских индоариев несомненно господствовало единоженство. Многоженство встречалось редко (только у царей и знатных) и всеобщим сделалось значительно позднее. Во главе семьи стоит грихапати (владыка дома, глава семейства) — отец, патриарх. Невеста выкупалась (?) богатыми дарами будущему тестю. Брак считается институтом установленным богами. Жена является хозяйкой — грихапатни (владычица дома, матриархом). Брак между братом и сестрой считается преступным. Наследство и права отца переходят к старшему сыну. Насилие над беззащитной девушкой и супружеская неверность причисляются к самым тяжким преступлениям.




Нужно принимать во внимание простые истины, что язык как в древности, так и в современном мире, невозможно навязать силой, а только экономически, когда язык становится очень выгодно либо изучать, либо овладевать языком другого народа, ради доступа к новым технологиям, культурным традициям более высокого уровня.

К примеру, кто будет учить польский язык, даже если его попытаются навязать поляки вторжением? Никто. Нет выгоды, в первую очередь экономической, затраты на изучение не окупятся никогда. При этом заставлять кого либо учить английский или испанский - не нужно, это само собой получается, данные языки тянут за собой сотни миллионов людей, бизнес и так далее.

Так вот. Южно Азиатская гипотеза происхождения ИЕ импульса, так или иначе может и соприкасается так же с Анатолийской, плюс к ней влотную примыкает Ближний Восток, а значит Плодородный Полумесяц.  - мимо нынешней Турции пройти сложно, хотя конечно можно, но маршрут по данной территории очень удобен с Древних времён. Заодно Ближний Восток с его древнейшими районами доместикации пшеницы. В итоге в густо населённом месте мы имеем всё, что бы начать новую волну. И такого места больше в Евразии и близко не было.

Факт торговли между Южной Азией и Ближним Востоком - давно известен, мало того что торговали, так ещё и по морю торговали, да причём через перевалочные пункты, на месте нынешнего Бахрейна. Торговали с Древности. Знали корабли, вёсла, паруса.

Персидский залив уже тогда был гео-стратегическим местом, местом активнейшего культурного обмена, торговли, развития единовременного Хараппской-Индской цивилизации и Ближнего Востока. Индская культура, самостоятельно одомашнила ячмень, рис и крупный рогатый скот от дикого подвида - корову Зебу. Взяла от Ближнего Востока и Анатолии пшеницу, которая постепенно заняла свою нишу в питании людей и скорее всего, когда ИЕ начали плавно мигрировать, вбирая приходящие народы, вбирая встречаемые по пути народы, они заменили Зебу, на Анатолийский вид коровы – а имен в Анатолии обнаружены Древнейшие одомашненные коровы в мире, и от них скорее всего и пошло развитие всех нынешних Европейских коров. Зебу была южной скотинкой, и её постепенно заменили на ту, что лучше к холодам относится.

Именно у Хараппов впервые в истории планеты, получилось многокультурное хозяйство, при котором в год выращивается не просто два урожая пшеницы, а культуры разделены. В более влажный период выращивают рис, просо и часть бобовых, в более сухой - пшеницу и бобовые, вкупе с ячменём. Ещё плюс. Соединив знания с Плодородным полумесяцев, получаем ещё больше знаний о земле.

В период 4300 - 3200 лет до нашей эры, или между 6300 - 5200 лет назад, в период медного века - халколита, область, где располагалась Индская - Хараппская культура, показывает сходство в керамических изделиях с культурами Южного Туркменистана и Северного Ирана. Это предполагает значительную подвижность, мобильность населения, активную торговлю. В период Раннего Хараппа между 3200 - 2600 лет до нашей эры, фиксируется сходство в керамике, печатях, фигурках, украшениях - это подтверждает интенсивную караванную торговлю.

Пометка – слово кот, это иранское слово, означает загон для скота. Именно отсюда овцы – окотились, а не обаранились.

Судя по найденным артефактам, относимым к Индской культуры, торговая сеть объединяла огромную территорию, включавшую часть Афганистана, прибрежные районы Ирана, Северную и Западную Индию и Месопотамию. Исследования зубной эмали у людей, погребённый в Хараппе, указывают на их миграцию из долины реки Инд. Так же есть свидетельства торговых контактов с Древним Египтом и островом Крит - Эгейская цивилизация

Древность одомашнивания в этих местах риса, пшеницы, ячменя находится между 9000 - 7000 лет назад и в этот же период уже был культурный обмен между регионами, постоянный, со временем переросший в караванную торговлю, которая опять таки зижделась на достижениях Южной Азии в том числе - были одомашнены зебу, после придумана упряжь, которая и сегодня распространена в регионах рядом находящихся.
______________________________________________________________________________

Подобная кластерность, единое экономическое пространство, мультикультурное растениеводство, торговля - породили ряд важных вещей.

1 - Население стало сытым, в прямом смысле этого слова. Да причём стратегически сытым - с запасами разного вида зерна на годы вперёд, на случай неурожая даже в двух попытках в году, что совсем маловероятно.
2 - От сытости резко пошла вверх культура, искусство, религиозность и вообще вся духовная составляющая.

3 - Охотникам, которые в тот период бродили по будущему ЕС и Азии, было не до высоких амбиций, набить зверя даже на пол года вперёд - сложнейшая задача, требующая кучи времени и постоянного риска.

4 - Отсюда тотальная разница в численности населения. Индейцы Северной Америки наглядно показали, что охотничьи сообщества хоть и живучие, но развиваются технологически крайне медленно, а в плане увеличения численности всё вообще обстоит грустно и не хорошо, доходило и до убийств "лишних" младенцев. Тем же самым "забавлялись" даже Скандинавы, даже в 500 - 700 годы нашей эры. Они жили с рыбной ловли, охоты и редких грабежей, отсюда и "некоторые проблемы с едой", периодические так сказать.

5 - Зато У Хараппов уже 5 - 4 тысячи лет назад в каждом доме был свой унитаз, да с подсоединением к канализации. А ещё ванны были иной раз в домах, а ещё общественные ванные и система отвода сточных вод, спрятанная под землю. Думаю что рассуждать про голод у таких людей нету смысла. Равно как и про численность, которая росла, к тому же люди были вполне образованные для своего времени, могли иметь доступ к Вавилону, с его клинописью и прочим интересным местам того времени.

6 – Численность населения в Южной Азии и на Ближнем Востоке, Эламе была по тем временам запредельной. Никакое племя, даже самое резкое и дерзкое, даже на самых лютых колесницах, никого бы там не повоевало. Только растворилось бы.

__________________________________________________________________________
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия.
Ответ #2 - 05.05.2018 :: 23:56:50
 
Этим людям как и положено, хотелось исследовать, познавать и обучать. Мы так устроены, когда не пассивны. И им было чему научить дикие по сравнению с ними народы. Что бы доказать свою значимость, им не нужно было бронзовыми топорами кроить головы, они просто показывали, как можно обеспечить себя едой, молоком, транспортом, культурой, религией. Это самая лучшая реклама, зауважать таких незнакомцев, у которых всё более чем хорошо организовано.

Учитывая уровень знаний, умение общаться, торговать и договариваться, а не воевать, у меня нет сомнений в том, что люди Харрапской культуры и составных с ним иранской-ближневосточной-анатолийской, находившиеся в тесном культурном обмене, сумели даже просто словом убеждать им верить. Как говорил впоследствии китайцам в Шаолине Бодхидхарма - Я учу состоянию духа, а приемы вы придумаете сами.

___________________________________________________________________________
Итогом мы имеем версию, при которой первичные ИЕ это есть сплав, культурный сплав из Южной Азии, Ближнего Востока, отчасти Анатолии. Плюс миграции будущих славян, просто приходившие туда жить разные племена. У этого ИЕ импульса куча всяких технологий, развитая религия, знания о городах, с унитазами и канализацией.

И вот мы подходим к нашим соперникам. Они представлены главным образом Гимбустас и Клейном - курганная гипотеза и Степная гипотеза. Если соединить их, для удобства так сказать, то они выдвигают в качестве первых ИЕ, язык которых с чего то вдруг все согласились изучать, выдвигают они.... - Курганную культуру + Ямная культура.

Смотрим на ямную и курганную, чем как говорится знамениты? И вижу я, если современный аналог подобрать, следующее.

Индская культура, Вавилон, Месопотамии, Анатолийские культуры - это как бы Англия, США, Франция.
________________________________________________________________________________
____

Пометка - древность ниже представленных, альтернативных ИЕ не превышает как раз 2 - 3 тысяч лет до нашей эры.

Ямная и Курганная культура, это в лучшем случае Чехия, а в среднем - Словакия, Румыния или что то наподобие. Про них почти нету информации, потому что и сказать особо нечего. Слабо развитые культуры, по сути охотники мезолита, кое как, от кого то усвоившие азы разведения зерновых и коров. Никаких районов доместикации пшеницы, кроме Ближнего востока и Южной Турции нет нигде больше в Азии, первичный очаг известен и не стоит искать призраков и драконов в курятниках. Ниоткуда пшеница больше не могла быть познана этими народами, кроме как от пришедших с Юга народов.

Если при описании сельского хозяйства ув Южной Азии и Плодородном Пллумесяце, замучаешься перечислять всё что умели, то Ямная культура - была преимущественно кочевой, с элементами мотыжного земледелия вблизи рек и на некоторых городищах. Мотыги при этом изготавливались из костей (рогов). Металлическое сырьё ямники получали на Кавказе и не на Северной, а с Южной его стороны..

В то же время, Хараппы уже вовсю использовали быков для распашки мультизерновых полей, по два урожая в год, напомню, собирали люди.

Курганная культурная общность. Срубная культура 1600 - 1200 до н.э. - - основой хозяйства оседлого срубного населения эпохи поздней бронзы являлось стойловое и отгонное скотоводство.
Катакомбная культура - пастушеское или отгонное скотоводство кочевого типа, которое было основано на разведении крупного и мелкого рогатого скота. В лесостепи распространяется модель пастушеского или стойлового скотоводства с преобладанием в стаде крупного рогатого скота и свиней.

И Гимбустас и Клейн пытаются привязать к ним начало ИЕ импульса через - погребения. Я понятия не имею почему и как они это совмещают. Способ хоронить человека и то, что другие народы стали учить язык первых ИЕ.

1 - Эти культуры, понятное дело не могли и не строили крупные города, в лучшем случае городища - это такое село, деревня домов аж на двадцать, огороженной частоколом, что бы соседушки на разодрали на куски ночью. Про канализацию и храмы, астрономию и скажем стоматологию со сверлением зубов, которой были сильно увлечены в Хараппе и на Ближнем Востоке, думаю упоминать не стоит.

Спасибо если степняки и кочевники догадывались покамлать и лопух приложить к больному зубу, а вообще на Руси ещё, а русские это и есть индоевропейцы, правда не дюжа обученные, рвали зубы ниткой, о стоматологии особо не слыхивали.

2 - Эти народы были крайне малочисленны. По соотношению их численность, к Южной Азии и Плодородному Полумесяцу, была примерно такой же , как численность нынешней Швеции и Финляндии -  к численности Пакистана или Ирана.

Вопрос - чем они могли всех так восхитить, что их язык стали учить? Неужто завоевали всех?
Как? Кем? Чем? Чем ассимилировали потом? Что это за битвы, которые не известны никому?

3 - Война самая дорогая вещь на свете и в первую очередь требует людских ресурсов. Откуда они бы взялись у полукочевых и кочевых охотников? Они были по сути индейцами Северной Америки по сравнению с Европейцами, когда их пришли обучать добрые люди Индоевропейцы из Южных краёв. Именно пришли и обучили. Индоевропейцы не были монголами или другим типом завоевателей. Они были Волной.

4 - Не стоит забывать про славянскую гаплогруппу R1a. Уж очень много её носителей живёт в Северной и Северо-Восточной Индии, заодно в Пакистане и так далее, причём в очень населённых штатах, заодно она встречается у многих именно Южно Азиатских народов.

И тогда два варианта, один реальный, другой нет.

а - Индоевропейцы и в том числе носители славянской гаплогруппы, пришли из Южной Азии - Ближнего Востока. И плавно вбирали в себя племена, народы, народцы и племенные союзы, обучая, давая им огромный скачок.

б - Носители гаплогруппы славян пришли на юг. Вот только как они на севере расплодились, да так, что вытеснили миллионы уже живших в Леванте и Южной Азии людей? Как? Без зерна это физически нереально, а без войны тем более. Удивить Азию Южную им явно было нечем, а вот воевать некем против Азии.

5 - Смуглая кожа куда делась от южных Индоевропейцев? Знаете как лихо и быстро белеют на севере Туркмены? 10 лет и вот тебе белокожий парень или женщина, за три поколения истончаются губы и…
______________________________________________________________________

Историческая и экономическая данность гласит - по настоящему взрывной рост населения, который и нужен для любой настоящей культурной экспансии и экономической и религиозной, зиждется исключительно на развитом земледелии и постоянном месте жительства. Ходить постоянно за скотом - это удел малых народов.

В Южной Азии и Ближнем востоке было иное.

Пришло перенаселение + культурная потребность делится новым. Началась Волна. Которая катилась относительно плавно, не уничтожала народы, а наоборот восхищала их своим уровнем и они постепенно отказывались от диких порядков и становились другими - сами становились Индоевропейцами. Им повезло, первые индоевропейцы были людьми более чем культурными и умными и не убивали, а учили. Индейцам Северной Америки повезло увы меньше.

Ну а вопрос про количество пришедших с Юга индоевропейцев интересный и ещё найдёт свой точный ответ. Я же предположу - тысячи, но конечно не сотни тысяч и даже не десятки. Людей, охотников и скотоводов в Европе, было очень мало по сравнению с культурами Юга.

Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия.
Ответ #3 - 05.05.2018 :: 23:58:15
 
В плане карт.

Слева - генетика ямников. скорее всего были охотниками, с Севера причём, возможно даже до ледника. Спору нет, люди умные, но явно не способные так всех удивлять, что бы люди учили за ними их язык. Для такого нужна письменность и много чего ещё, а ямники явно ею не владели.

По центру - Ямная культура. И она очень даже могла встретится с ИЕ и встретилась. А потом, резко поумнев, сама продолжила развитие.


миграция славянской Гаплогруппы - да, реальная. Будущие славяне могли и так попадать в Южную Азию, но вот никого они там не могли ни победить, ни обучить чему то, кроме скажем колесницы. Там были слишком умные люди и слишком умелые, что бы удивляться такому.
Наверх
 
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия.
Ответ #4 - 06.05.2018 :: 00:08:40
 
На счёт ИЕ и Ариев. Скорее всего не было и не могло быть тотальной войны и так далее. Иначе бы её зафиксировали источники разные. Был культурный обмен и несколько путей миграции. Основной - через Ближний Восток, Анатолию, Кавказ в Европу, часть через Море - Анатолия и потом Европа.

Пометка ещё раз - Ие это не один народ. Арии тоже . Единых народов просто физически не бывает. А уж единых великих народов - тем более. Это всегда смесь минимум двух - трёх компонент, народов рядом живших. И это в начале, дальше больше, дальше ещё сильнее идёт примешивание других этносов.

Пометка. Без коров не было бы и развития. Это молоко, быки и так далее. И...

Древнейшие известные на сегодняшний день ископаемые остатки одомашненной коровы сделаны на ранненеолитических поселениях Джа'де эль-Мугара[de] в северной Сирии и Чайоню-Тепеси в юго-восточной Турции и относятся к VIII тысячелетию до н. э. (калиброванные же радиоуглеродные даты составляют 10 650 — 10 250 лет назад для находок с первого из этих поселений и примерно 10 200 лет назад для второго).

Молекулярно-генетический анализ данных находок позволяет сделать вывод, что всё поголовье нынешних коров произошло от 80 туров, приручённых в этих поселениях[9][10]. Неолитические жители выращивали своих коров ради мяса, молока и шкур; кроме того, их использовали как тягловую силу. Коровы были одной из древних форм богатства, а угон скота — одним из самых ранних видов воровства.

Чайоню, Чаёню и Чайоню-Тепеси (букв. «холм Чайоню»), распространены также неверные написания Кайону или Чайону, тур. Çayönü — неолитическое поселение в юго-восточной Турции, 7250 — 6600 лет до н. э. Расположено в предгорьях Восточного Тавра, в районе Эргани ила (провинции) Диярбакыр; находится в 40 км к северо-западу от центра ила — города Диярбакыр.

Мало того - ещё  и металл.

Чайоню, по-видимому, является центром, где человек начал использовать металл[13] (найденные здесь металлические изделия по радиоуглеродному анализу имеют возраст 7200±200 и 6750±250 лет до н. э.). В самом деле, именно здесь впервые встречаются самые древние металлические изделия, полученные путём ковки из самородной меди[14]. В течение VII тысячелетия до н. э. кузнечная обработка самородной меди распространяется на довольно обширный регион (от центральной Анатолии до юго-западного Ирана и от юго-восточной Анатолии до западной Сирии): древнейшая надёжно документированная кузнечная обработка меди встречается в это время, помимо Чайоню, в ряде посёлков Передней Азии (Магзалия[en], Сюбердэ[tr], Рамад[en], Али-Кош[en])[15].

В качестве источника металла выступали богатейшие залежи самородной меди, расположенные, в частности, в районе Эргани (юго-восточная Анатолия). Поскольку самородная медь, обработанная холодной ковкой, не давала возможности изготавливать сколько-нибудь крупные предметы, среди древнейших медных изделий встречались в основном бусины, пронизки, иглы и шилья[15]. В Чайоню Р. Дж. Брейдвудом были найдены также металлические булавки, крючки и браслеты[16].

В итоге как ни крутись, мимо Анатолии не ходили ИЕ. Наоборот. Шли через неё, уж очень там интересно тогда было.

Справа - Чайоню на карте, в этом районе Турции оно находится.
Наверх
« Последняя редакция: 06.05.2018 :: 00:16:55 от Дмитрий Бутывский »  
Дмитрий Бутывский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Индоевропейцы - Южно Азиатская теория + Ближний Восток + Элам + Анатолия.
Ответ #5 - 06.05.2018 :: 20:23:18
 
Люди во все времена с удовольствием ходили куда только могли. Суть главная - на месте никто не сидел. То засуха, то любопытство, находится часть своей жизни в пути - это правильно.

Так вот. Если учесть, что уже тогда вовсю торговали металлом и прочими товарами, то торговля не только сближала людей, она помогала культурному обмену.

И Индоевропейцы начали свою волну, импульс, явно не из голых степей, не от малых поселений. Всегда полезно знать просто цифры реальные. Тогда сказки улетучиваются. Пропадает славянофилия и и прочее.
Население Вавилона было 150 тысяч.

Индская культура - Наиболее значительные центры — Ракхигархи (350 га), Мохенджо-Даро (300 га)[4], Хараппа (150 га), Лотхал (60 га) и Дхолавира - 47 гектаров.[5]. Население в годы расцвета составляло около 5 миллионов человек.

Средняя ёмкость гектара древних городов, не больше 200 человек, так сохранялось вплоть до 14 веков нашей эры.

Площадь знаменитого, огромного, удивительного и чудесного Аркаима - 2 гектара..... Даже если сложить ещё 25 городов "Уральской страны городов" - получится очень мало. На деле это были городки-посты, окружённые деревянными стенами, добывавшие металлы и потом ими торговавшие, не трудно догадаться, что в первую очередь с Южной Азией, отсюда хорошие знания в колёсах, телегах, колесницах для охраны и так далее. \


В итоге на стыке торговли и культурного обмена, на фоне климатического кризиса - засуха 4 тысячи лет назад, люди стали уходить севернее. Коровы Европейские все имеют генетику от Турецкого археологического места.
Значит шли люди за лучшей долей через Анатолию.

Не было как раз тотальных войн - воевать тысячам носителей в том числе и славянской гаплогруппы R1 против сотен тысяч людей долины Инда и Плодородного полумесяца, было нереально. А вот плавно интегрироваться, а при ухудшении условий - переселяться, пожалуйста.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать