Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг. (Прочитано 16851 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #40 - 17.11.2021 :: 17:33:05
 
upasaka писал(а) 17.11.2021 :: 16:06:21:
Уж снизойдите, объясните от какого


От общего предка белорусского, украинского и великорусского.

Древнерусский разговорный.

Но это опять же не совсем точно, потому что развтие украинского языка и его становление в современном виде находилось под огромным влиянием и старорусского, и даже литературного русского языка формата 19 века.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10702
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #41 - 17.11.2021 :: 18:32:01
 
Zealot писал(а) 17.11.2021 :: 17:33:05:
От общего предка белорусского, украинского и великорусского.

Древнерусский разговорный.

Но это опять же не совсем точно, потому что развтие украинского языка и его становление в современном виде находилось под огромным влиянием и старорусского, и даже литературного русского языка формата 19 века.


Согласен.
От древнерусского.
Не от общеславянского, не от праславянского, а от древнерусского.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 284
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #42 - 17.11.2021 :: 21:35:59
 
upasaka
Уж снизойдите, объясните от какого
легко, даже на примере
древнерусский - березозол
чешский - březen, читается бржезень
украинский - березень.

по москальски - март.
расслоение где то там
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #43 - 17.11.2021 :: 22:38:50
 
Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 21:35:59:
древнерусский - березозол

Источник? Угадаю: ипатьевская летопись? новгородская береста?

Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 21:35:59:
украинский - березень.

Источник? Угадаю: Хмельницкий - нет, Мазепа - нет, Шевченко? Грушевский? Леся Украинка - угадал?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 284
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #44 - 17.11.2021 :: 22:48:30
 

Источник? Угадаю: ипатьевская летопись? новгородская береста?
Остромирово евангелие, Четвероевангелие

Источник? Угадаю: Хмельницкий - нет, Мазепа - нет, Шевченко? Грушевский? Леся Украинка - угадал?
современный украинский

в принципе можно сюда же добавить литовское birželis, болгарское брязок,.. вообще можно по всем месяцам пройтись, получим общую точку.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #45 - 17.11.2021 :: 23:42:31
 
Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 22:48:30:
Остромирово евангелие

https://www.prlib.ru/item/678518
Стр 20: бєрєзозолъ, брЪзозолъ, брЪзьнъ апрель.

Вот отсюда составители украинского и взяли свой "березень",
но Хмельницкий, как и Мазепа  знали "март", расслоение в начале 20 века? В 1917-м?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 284
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #46 - 18.11.2021 :: 00:11:22
 
иван васильевич
Вот отсюда составители украинского и взяли свой "березень"
не факт, на развитие языка влияет литература на формирование итальянского основное влияние оказал Данте Алигьери, на украинский же по сути наверное первым был Котляревский с Енеидой, до этого просто целый набор народных песен. Вот честно перечитывать Котляревского в поисках упоминания месяцев мне лень.

но Хмельницкий, как и Мазепа  знали "март"
как и мы сейчас знаем слова куар код, ковид и пр.. "март" и пр. это просто хайп того времени, ну как в 1812 шла мода на французские слова, на Украине времен Вишневецкого была мода на сарматов, март затесался из латыни с учетом что во времена Хмеля казаки в бурсу ходили (Гоголь достаточно точно описывает), подозреваю в России его Петруша ввел
Наверх
« Последняя редакция: 18.11.2021 :: 00:19:12 от Jarlaxle »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12835
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #47 - 18.11.2021 :: 02:19:49
 
Jarlaxle писал(а) 18.11.2021 :: 00:11:22:
иван васильевич
Вот отсюда составители украинского и взяли свой "березень"
не факт, на развитие языка влияет литература на формирование итальянского основное влияние оказал Данте Алигьери, на украинский же по сути наверное первым был Котляревский с Енеидой, до этого просто целый набор народных песен. Вот честно перечитывать Котляревского в поисках упоминания месяцев мне лень.

но Хмельницкий, как и Мазепа  знали "март"
как и мы сейчас знаем слова куар код, ковид и пр.. "март" и пр. это просто хайп того времени, ну как в 1812 шла мода на французские слова, на Украине времен Вишневецкого была мода на сарматов, март затесался из латыни с учетом что во времена Хмеля казаки в бурсу ходили (Гоголь достаточно точно описывает), подозреваю в России его Петруша ввел

Ты можешь нормальным русским языком выражаться, чудо?
И цитируй посты как тебе сказали.
Мало ли что тебе нравится. Со своим уставом в чужой монастырь не лезут.
И так не поймёшь что ты тут городишь, ещё и цитирует через з-цу.
Нашёл КВН.
Тут тебе не там.))
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #48 - 18.11.2021 :: 05:08:32
 
Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 21:35:59:
upasaka
Уж снизойдите, объясните от какого
легко, даже на примере
древнерусский - березозол
чешский - březen, читается бржезень
украинский - березень.

по москальски - март.
расслоение где то там


Следующее употребление термина "москальский" закончится месяцем РО.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #49 - 18.11.2021 :: 05:10:24
 
Jarlaxle писал(а) 18.11.2021 :: 00:11:22:
иван васильевич
Вот отсюда составители украинского и взяли свой "березень"
не факт, на развитие языка влияет литература на формирование итальянского основное влияние оказал Данте Алигьери, на украинский же по сути наверное первым был Котляревский с Енеидой, до этого просто целый набор народных песен. Вот честно перечитывать Котляревского в поисках упоминания месяцев мне лень.

но Хмельницкий, как и Мазепа  знали "март"
как и мы сейчас знаем слова куар код, ковид и пр.. "март" и пр. это просто хайп того времени, ну как в 1812 шла мода на французские слова, на Украине времен Вишневецкого была мода на сарматов, март затесался из латыни с учетом что во времена Хмеля казаки в бурсу ходили (Гоголь достаточно точно описывает), подозреваю в России его Петруша ввел


А, все ясно.

Месяц РО.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #50 - 18.11.2021 :: 10:03:32
 
Jarlaxle писал(а) 18.11.2021 :: 00:11:22:
подозреваю в России его Петруша ввел

Кирилл и Мефодий. "Мефедии же посади . в҃ . попа борзописца 19 . велми . и преложи всѧ кьнигы исполнь ѿ Грѣцька ӕзыка въ Словѣнѣскъ . шестью мс̑ць . наченъ ѿ марта мс̑ца( Ипатьевская летопись_http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm)
Упоминается и в Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 22:48:30:
Остромирово евангелие
  смотри https://www.prlib.ru/item/678518 стр 387.

Jarlaxle писал(а) 18.11.2021 :: 00:11:22:
перечитывать Котляревского в поисках упоминания месяцев мне лень.

Это не трудно.
"Колись Юпитер ненароком
З Олимпа глянув і на нас;
І кинув в Карфагену оком,
Аж там троянський мартопляс..."
https://www.ukrlib.com.ua/books/printit.php?tid=1052
Как видите ко времени Котляревского христианские названия месяцев настолько вошли в язык, что на их основе начали конструировать жаргонные словечки. Другое дело, что позже украинский язык был искусственно удревлен, в том числе и путем возврата к дохристианским названиям месяцев.

Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 22:48:30:
литовское birželis, болгарское брязок,.

Онлайн переводчик в помощь...болгарский - март, польский - Marsz, латышский - marts, и только литовский birželis - июнь. От польского похоже убегали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10702
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #51 - 18.11.2021 :: 17:50:28
 
Jarlaxle писал(а) 17.11.2021 :: 21:35:59:
древнерусский - березозол
чешский - březen, читается бржезень
украинский - березень.

по москальски - март.
расслоение где то там

Расслоение у вас в голове:
У Карамзина, том 1.:
Я выписалъ сіи древнія Русскія имена изъ харатейнаго Евангелія 1144 года (см. ниже, примѣч. 529): они употреблялись всѣми племенами Славянскими, съ некоторою разностію по климатамъ. Вотъ Малороссійскія и Польскія для сравненія:

     Малорос.      Польск.
Генварь.....      Сѣчень.....      Styczeń.
Февраль.....      Лютый.....      Luty.
Мартъ.....      Березозоль.....      Marzec.
Апрѣль.....      Цвѣтень.....      Kwiecień.
Май.....      Травень.....      May.
Іюнь.....      Червецъ.....      Czerwiec.
Іюль.....      Липецъ.....      Lipiec.
Августъ.....      Серпень.....      Sierpień.
Сентябрь.....      Вресень.....      Wrzesień.
Октябрь.....      Паздерникъ.....      Pazdzierńik.
Ноябрь.....      Листопадъ.....      Listopad.
Декабрь.....      Студень.....      Grudzień.
Как видите здесь не о древнерусском...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #52 - 19.11.2021 :: 04:32:19
 
Всех этих "а вот во всех славянских языках так, а москали" которые появляются надо сразу тыкать в такой факт. Везде язык это язык. И только в украинском - мова. Народные лингвисты, блин. Нам уже одного Богдана хватало с его все языки произошли от украинского.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10702
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #53 - 19.11.2021 :: 12:01:39
 
Ubivec писал(а) 19.11.2021 :: 04:32:19:
Всех этих "а вот во всех славянских языках так, а москали"

Это вы о ком?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10702
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #54 - 19.11.2021 :: 19:25:02
 
Ubivec писал(а) 12.11.2021 :: 06:09:43:
По современному обзору научных работ сделанных профессором В. М. Мойсиенко западнорусский происходит из древнерусского языка путём отщепления от него полесского диалекта.

а почему у него:
Западнорусский язык как официальный язык Великого Княжества Литовского — не новое явление, а является диалектом языка Киевской Руси — древнерусского, если
"В XIV в. совершилось  возвышение  Ве­ликого  княжества  Литовского,  и вся Юго-Западная  Русь  оказалась
в его  пределах.  Но  ведь тогда  следовало  бы  ожидать  образования единого  юго-западно-русского  языка.  Что-то  подобное  действи­тельно  имело  место  на  уровне  литовской  княжеской  канцелярии, но  этот  продукт  все-таки  слишком  отдаленно  связан  с  народным
белорусским  и  народным  украинским  языком.  При  ближайшем рассмотрении  и тут  делается  ясно, что решающую  роль  играла  не политика,  а  собственное  развитие  самих  языков,  вещь  гораздо труднее  уловимая, а в ней-то  вся суть".
Трубачев О.Н.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #55 - 19.11.2021 :: 20:04:12
 
upasaka писал(а) 19.11.2021 :: 19:25:02:
народным белорусским и народным украинским языком.

Вопрос что такое язык? Смотрим: "Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)." то есть письменный, Даль: "Наречие, взявшее верх над прочими, сродными наречиями, зовут языком" В данном случае язык именно upasaka писал(а) 19.11.2021 :: 19:25:02:
науровне литовской княжеской канцелярии,
, а все остальное upasaka писал(а) 19.11.2021 :: 19:25:02:
гораздо труднее уловимая,
- наречия, молва, мова...


Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #56 - 20.11.2021 :: 06:56:23
 
Цитата:
Это вы о ком?

О Jarlaxle.
Цитата:
а почему у него:

Попытки создать единый официальный язык на основе древнерусского были. Но это все касалось письменных статутов. А говоры никто не отменял. И они подспудно меняли в том числе и официоз.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10702
Пол: male
Re: Малороссийский (украинский, южнорусский, малорусский) язык в России 1704-1917 гг.
Ответ #57 - 20.11.2021 :: 19:08:54
 
Ubivec писал(а) 20.11.2021 :: 06:56:23:
Попытки создать единый официальный язык на основе древнерусского были. Но это все касалось письменных статутов. А говоры никто не отменял. И они подспудно меняли в том числе и официоз.

Вообще то вы не поняли.
Я о авторе, на которого вы опираетесь, объясняя украинский язык.
Ubivec писал(а) 20.11.2021 :: 06:56:23:
Попытки создать единый официальный язык на основе древнерусского были. Но это все касалось письменных статутов. А говоры никто не отменял. И они подспудно меняли в том числе и официоз.

Вы внимательно прочитайте его текст:
Ubivec писал(а) 12.11.2021 :: 06:09:43:
По современному обзору научных работ сделанных профессором В. М. Мойсиенко западнорусский происходит из древнерусского языка путём отщепления от него полесского диалекта. При этом разговорные языки не участвовали в формировании западнорусского языка. До XVI века западнорусский был наддиалектным по всей территории ВКЛ, но с XVI века по письменным источникам можно установить появление «украинского комплекса», то есть разговорная украинская речь начинает сказываться на особенностях письма на западнорусском.

И сравните с О.Н. Трубачевым, цитату которого привел.

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать