Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе. (Прочитано 9949 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #20 - 09.04.2018 :: 11:40:43
 
Юстиниан писал(а) 08.04.2018 :: 23:49:44:
У Скилицы говорится про времена императора Михаила IV (1034-1041), вполне Несиславом мог быть Мстислав, а Иерославом - Ярослав. А Зинислав - Изяслав. С этим согласны и издатели английского перевода Скилицы (John Skylitzes. A Synopsis of Byzantine History, 811-1057. - 2010. - P. 376).

Видимо, Скилица пользовался слухами. Произошла накладка событий 1054 г. на 1036 г.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #21 - 09.04.2018 :: 12:10:03
 
Кассий писал(а) 09.04.2018 :: 11:00:16:
В какой научной работе указано, будто Скилица переводил обсуждаемый отрывок с латыни?


Не сказано. Но сказано другое про рукопись Скилицы. Н. Вильсон в конце 1970-х на основе идентификации почерков датировал рукопись серединой XII века и показал её южноитальянское происхождение. Вот оттуда и латиница!!! Смайл

Юстиниан писал(а) 09.04.2018 :: 00:08:49:
Вполне железный аргумент схожесть с именем на печати, что было выше предоставлено:

Кассий писал(а) 07.04.2018 :: 21:00:12:
Νεσισθλάβος Скилицы имеет сходную транскрипцию с именем Μεστιοθλάβος (Мстислав), выявленным на древнерусской печати


Из Νεσισθλάβος никак не получится Вячеслав или Всеслав.


Как раз замечательно получится! Вячеслав - Vesislav.
Если правильно перевести латинский вариант имени на греческий алфавит, то получится Вεσισθλάβος, если латинское "v" в начале слова ошибочно оставить как греческую букву "ни (ню)" - Ν - заглавная буква, ν - малая форма, то получим Νεσισθλάβος. Это я упорно и пытаюсь объяснить! Основания спутать буквы "н" и "в " есть! А вот оснований спутать буквы "н" и "м" нет!
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #22 - 09.04.2018 :: 12:20:46
 
Жорж Милославский писал(а) 09.04.2018 :: 12:10:03:
Не сказано. Но сказано другое про рукопись Скилицы. Н. Вильсон в конце 1970-х на основе идентификации почерков датировал рукопись серединой XII века и показал её южноитальянское происхождение. Вот оттуда и латиница!!!

Очень интересно было бы узнать мнение Юстиниана, как специалиста, по этому вопросу.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #23 - 09.04.2018 :: 12:50:15
 
Жорж Милославский писал(а) 07.04.2018 :: 09:28:33:
Весеслав -Вячеслав

Кто из средневековых латиноязычных авторов и в каком месте якобы назвал Вячеслава Ярославича "Весеславом"?

Жорж Милославский писал(а) 09.04.2018 :: 12:10:03:
Если правильно перевести латинский вариант имени на греческий алфавит, то получится Вεσισθλάβος, если латинское "v" в начале слова ошибочно оставить как греческую букву "ни (ню)" - Ν - заглавная буква, ν - малая форма, то получим Νεσισθλάβος.

За отсутствием ссылок на литературу и источники это крайне маловероятно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #24 - 09.04.2018 :: 13:21:27
 
Жорж Милославский писал(а) 09.04.2018 :: 12:10:03:
Не сказано. Но сказано другое про рукопись Скилицы. Н. Вильсон в конце 1970-х на основе идентификации почерков датировал рукопись серединой XII века и показал её южноитальянское происхождение. Вот оттуда и латиница!!!


Сама мадридская рукопись на греческом.
"Датировка. Представление о том, что Мадридская рукопись Скилицы от­носится к XIII или XIV столетию, утратило свою силу после того, как Н. Вилсон идентифицировал так называемого II писца этого кодекса (см. подробно ниже) с писцом л. 211 об.—230 об. рукописи Vat. gr. 300, содержащей перевод на греческий язык арабского медицинского трактата Абу Джафара ибн ал- Газзара, а также другие медицинские тексты. Поскольку часть Ватиканской ру­кописи (л. 262—273 об.), принадлежащая одному из писцов-сотрудников, из­готовивших этот манускрипт, писана почерком «стиля Реджо», датированные образцы которого относятся к 40—50-м гг. XII в., Н. Вилсон датировал почерк л. 211 об.—230 об. Vat. gr. 300 и, следовательно, почерк II писца Мадридского Скилицы серединой — второй половиной XII в. и к этому времени отнес и созда­ние самого иллюминованного кодекса.
Следует отмстить, что и до работы Н. Вилсона высказывалось мнение о более ранней датировке Мадридской рукописи7, однако оно палеографически не обосно­вывалось и, быть может, в то время еще и нс могло быть обосновано. Из той плеяды исследователей, кто датировал Мадридскую рукопись XIII веком, лишь И. Шевченко смог отреагировать на наблюдения Н. Вилсона, приняв его датировку манускрипта и изложив ряд новых соображений относительно истории его со­здания и последующей жизни8. Палеографические наблюдения Н. Вилсона представляются неопровержимы­ми. За прошедшие с момента появления его работы годы выявлен новый матери­ал, позволяющий преодолеть палеографическую изолированность Мадридского Скилицы и очертить круг рукописей, в рамках которого возник этот уникальный кодекс, а также сделать некоторые уточнения его датировки — в сравнении с выво­дами Н. Вилсона. Особенно значительным является вклад в изучение Мадридской рукописи исследователя греческой южно-итальянской рукописной книжности Санто Лука. Представитель большой группы итальянских или живущих в Италии специалистов, с исключительным успехом разрабатывающих в последние деся­тилетия вопросы истории греческой культуры на итальянской почве (Вера фон Фальксихаузен, Поль Канар, Жюльен Леруа, Андрэ Жакоб, Лидия Перриа, Ма­рио Ре, Гульельмо Кавалло и др.), он в ряде своих работ изложил результаты изуче­ния греческих рукописей Южной Италии и, в частности, того круга манускриптов, куда входят Vat. gr. 300 и Мадридский Скилица9. Наблюдения автора, основанные на анализе прежде всего палеографии исчерпывающе полного числа южно-ита­льянских рукописей XII в., привели его к заключению о том, что время создания Мадридского кодекса следует относить к 30—40-м гг. XII в.10"

Цитата по : О происхождении Мадридской рукописи Скилицы\\Фонкич Б.Л. Исследования по греческой палеографии и кодикологии IV–XIX вв.

А так, вообще, интересно, что по этому поводу пишет Бибиков, но это надо смотреть и на это нужно время ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5154
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #25 - 09.04.2018 :: 13:49:40
 
Мадридская рукопись имеется в электронном виде в интернете. И она написана на греческом языке.

scriptorru писал(а) 09.04.2018 :: 13:21:27:
А так, вообще, интересно, что по этому поводу пишет Бибиков, но это надо смотреть и на это нужно время ...

Если про те имена, то Бибиков здесь не помощник, потому как не предлагает какие-либо варианты, и даже не озвучивает чьих-либо варианты других исследователей.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #26 - 09.04.2018 :: 13:51:17
 
Юстиниан писал(а) 09.04.2018 :: 13:49:40:
Если про те имена, то Бибиков здесь не помощник,


Что-то я у него видел в этом направлении, точно помню, но давно смотрел ... Вечером посмотрю...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5154
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #27 - 09.04.2018 :: 14:03:53
 
Я смотрел Византироссику и Хрестоматию.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #28 - 09.04.2018 :: 14:17:15
 
"Так, например, Иоанн Скилица (конец XI в.) сообщает: «Скончались архонты росов Несислав и Иерослав и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав» (Scyl. 399.13–14). Очевидно, что имена перепутаны при транслитерации и полностью не поддаются определению. Как у Скилицы, так и в случае с Киннамом возможная порча текста не позволяет давать твердое обоснование любому из предположений" (Бибиков М.В. Byzantinorossica: Свод византийских свидетельств о Руси / Рос. Академия наук; Ин-т всеобщей истории. М.: Языки славянской культуры, 2004. С. 100).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #29 - 09.04.2018 :: 14:19:06
 
Юстиниан писал(а) 09.04.2018 :: 14:03:53:
смотрел Византироссику


Я как раз об этом) Вот что у него:
"Так, например, Иоанн Скилица (конец XI в.) сообщает: «Скончались архонты росов Несислав и Иерослав и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав» (Scyl. 399.13— 14). Очевидно, что имена перепутаны при транслитерации и полностью не поддаются определению. Как у Скилицы, так и в случае с Киннамом возможная порча текста не позволяет давать твердое обоснование любому из предположений."
https://books.google.ru/books?id=yaXSAAAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=%D0%A1%D0%BA...
Даже вот так ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #30 - 09.04.2018 :: 14:30:03
 
scriptorru писал(а) 09.04.2018 :: 14:19:06:
Даже вот так ...

М.В. Бибиков не утверждает, что текст обсуждаемого фрагмента из "Обозрения историй" Скилицы был испорчен. Он лишь предполагает такую возможность.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #31 - 09.04.2018 :: 14:33:30
 
Кассий писал(а) 09.04.2018 :: 14:30:03:
Он лишь предполагает такую возможность.


Таким образом, имеем еще один вариант истолкования ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #32 - 09.04.2018 :: 14:40:18
 
scriptorru писал(а) 09.04.2018 :: 14:33:30:
Таким образом, имеем еще один вариант истолкования ...

М.В. Бибиков не предлагает конкретных предположений относительно личности князей Несислава и Зинислава.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #33 - 09.04.2018 :: 15:01:39
 
Кассий писал(а) 09.04.2018 :: 14:40:18:
М.В. Бибиков не предлагает конкретных предположений относительно личности князей Несислава и Зинислава.

Так констатация возможной недостоверной формы имен определяет вариант подхода к вопросу. Если сами имена сильно искажены, т.е. мы не знаем точно, как они были записаны, то остается только интерпретация в рамках контекста.
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2018 :: 15:17:13 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Вячеслав
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #34 - 21.10.2020 :: 17:21:45
 
В подтверждение версии Жоржа Милославского такое наблюдение: имя печенегов у Скилицы указано как паЦинаки (через Ц). Она могла появиться так: латиняне записали звук "Ч" через свое "С". Сравните современное звучание таких итальянских слов как civita (Чивита), felicita (феличита). Т.е. допустим pacinaki (pacinagi, pacinahi). Грек читая букву "с" пишет уже "Ц". Например Ciceron (Цицерон). Получается паЦинак. Т.е. получается в греческой рукописи Скилицы славянские имена списаны с некоего латинского оригинала. Есть тут правда такой момент как взаимный переход К-Ц-Ч. Тот же Ciceron вроде как и Кикерон. Например в славянском было "величе-велике-велице". Но это в славянском. В латинском те же процессы были, причем независимо?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать