Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать
Белый террор (Прочитано 102947 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Белый террор
Ответ #60 - 15.02.2018 :: 20:30:07
 
Цитата:
Причем здесь соцгруппы. Боольшевики захватили власть, многие. Не признали.

Стороны в ГВ можно было поделить на две большие группы - революция и контрреволюция. Большевики, эсеры, соцдемы и даже часть кадетов - это революция. А вот монархисты или сторонники авторитарных и военных режимов - контрреволюция. Поэтому для белых Учредиловка была одним говном, где-то красным, где-то розовым. Они бы так и так восстали, потому что не признавали революции как таковой. Большевистский переворот это просто ускорил. То что сторонники революции пересрались внутри, белым было очень даже выгодно.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #61 - 15.02.2018 :: 20:46:50
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 19:47:39:
До лета 1918 г. ВЧК не вынесла ни одного смертного приговора,

Так ВЧК и не являлась судебным органом.
Что касается смертных приговоров, то, несмотря на то, что
Цитата:
Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 года решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов.

уже
Цитата:
21 февраля 1918 года СНК издал декрет «Социалистическое отечество в опасности!», который постановлял, что «неприятельские агенты, спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы, германские шпионы расстреливаются на месте преступления»

естественно, под такую расплывчатую формулировку, как "громилы, хулиганы" можно при желании подвести кого угодно. Тем более, что представители революционных масс, зачастую не отличались как глубокими познаниями в юриспруденции, так и просто какой то высокой моралью.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #62 - 15.02.2018 :: 20:52:07
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 19:47:39:
Красный террор был ответом на белый. До лета 1918 г. ВЧК не вынесла ни одного смертного приговора, в то время, как число убитых белогвардейцами шло на многие сотни.

В то время не было вообще какого то единого фронта "белых". Кого вы в "белые" то записываете на тот момент? Чехословацкий корпус? а с какой радости он вдруг к "белым" причислен?

И кстати, а как это вы подзабыли всех тех, кого большевики, эсэры и прочие "левые" уничтожили ещё до 1917 г.?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #63 - 15.02.2018 :: 20:59:48
 
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 20:52:07:
В то время не было вообще какого то единого фронта "белых".


Было кольцо фронтов.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 20:52:07:
Кого вы в "белые" то записываете на тот момент?


Колчак, Деникин, Краснов и пр. Добровольческая армия - это кто?

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 20:52:07:
Чехословацкий корпус? а с какой радости он вдруг к "белым" причислен?


С какой радости его тогда белочехами назвали? Чехословацкий мятеж был поддержан Антантой.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 20:52:07:
И кстати, а как это вы подзабыли всех тех, кого большевики, эсэры и прочие "левые" уничтожили ещё до 1917 г.?


Кого большевики уничтожили до 1917 г.? С этого места поподробнее.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #64 - 15.02.2018 :: 21:07:07
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 20:59:48:
С какой радости его тогда белочехами назвали?

Кто назвал? Советские же "историки" и назвали. Чего в тех чехах "белого" то было?
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 20:59:48:
Было кольцо фронтов.

Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 20:59:48:
Колчак, Деникин, Краснов и пр. Добровольческая армия - это кто?

Они все уже осуществляли свою деятельность в виде "кольца фронтов" до лета 1918 г.?
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 20:59:48:
Кого большевики уничтожили до 1917 г.?

А я не сказал, что только большевики. Я сказал:
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 20:52:07:
большевики, эсэры и прочие "левые"

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #65 - 15.02.2018 :: 21:31:36
 
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:07:07:
Кто назвал? Советские же "историки" и назвали. Чего в тех чехах "белого" то было?


На чьей стороне они воевали?

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:07:07:
Они все уже осуществляли свою деятельность в виде "кольца фронтов" до лета 1918 г.?


Конечно.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:07:07:
А я не сказал, что только большевики. Я сказал:


Зачем вы тогда большевиков упоминаете?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #66 - 15.02.2018 :: 21:37:41
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:31:36:
На чьей стороне они воевали?

На своей стороне они воевали. Он даже:
Цитата:
попасть во Францию чехословаки могли лишь через территорию России, где на тот момент повсеместно была установлена советская власть. Чтобы не испортить отношения с советским правительством России, Чехословацкий национальный совет категорически воздерживался от каких-либо действий против него, а потому отказал в помощи Центральной раде против наступавших на неё советских отрядов[5].

Цитата:
В начале 1918 года 1-я чехословацкая дивизия размещалась под Житомиром. 27 января (9 февраля) делегация Центральной рады УНР в Брест-Литовске подписала мирный договор с Германией и Австро-Венгрией, заручившись их военной помощью в борьбе с советскими войсками. После начавшегося 18 февраля ввода германо-австрийских войск на территорию Украины 1-я чехословацкая дивизия была в срочном порядке передислоцирована из-под Житомира на Левобережную Украину, где c 7 по 14 марта в районе Бахмача чехословакам пришлось действовать совместно с советскими войсками, сдерживая натиск немецких дивизий для обеспечения эвакуации.

а дальше всё испортили сами же Советы
Цитата:
С другой стороны, несмотря на выраженное чешскими руководителями согласие на частичное разоружение эшелонов, среди самих легионеров это было воспринято с большим недовольством и стало поводом к враждебному недоверию к большевикам.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #67 - 15.02.2018 :: 21:43:41
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:31:36:
Конечно.

Да ладно...а по моему летом 1918 г. тот же Деникин только формировал свою армию, а в августе 1918 г. только взял Краснодар. Никакого "кольца фронтов" на тот момент и в помине не было.
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:31:36:
Зачем вы тогда большевиков упоминаете?

Затем, что в начале 20 века была одна партия РСДРП. Которая разделилась:
Цитата:
5—17 (18—30) января 1912 года большевики провели в Праге VI Всероссийскую конференцию РСДРП[12]. Из 14 делегатов с решающим голосом 12 были большевиками, а двое — меньшевиками-«партийцами» (представляли группу Г. В. Плеханова). Национальные организации и те группы, которые находились под влиянием меньшевиков, отклонили направленные им приглашения на конференцию и не признали её в качестве Всероссийской и общепартийной. Конференция избрала новый состав ЦК во главе с Лениным

а определить кто там конкретно были исполнителями вот этого:
Цитата:
Всего с 1901 по 1911 годы жертвами революционного террора стали около 17 тысяч человек (из них 9 тысяч приходятся на период революции 1905—1907 годов). В 1907 году каждый день в среднем погибало до 18 человек. По данным полиции, только с февраля 1905 г. по май 1906 года было убито: генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников — 8, вице-губернаторов и советников губернских правлений — 5, полицеймейстеров, уездных начальников и исправников — 21, жандармских офицеров — 8, генералов (строевых) — 4, офицеров (строевых) — 7, приставов и их помощников — 79, околоточных надзирателей — 125, городовых — 346, урядников — 57, стражников — 257, жандармских нижних чинов — 55, агентов охраны — 18, гражданских чинов — 85, духовных лиц — 12, сельских властей — 52, землевладельцев — 51, фабрикантов и старших служащих на фабриках — 54, банкиров и крупных торговцев — 29.

по фракционной принадлежности, практически нереально. Потому и написал:
Цитата:
большевики, эсэры и прочие "левые"
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #68 - 15.02.2018 :: 21:57:47
 
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:37:41:
На своей стороне они воевали. Он даже:


Чехословацкий мятеж поддержала Антанта. Сами чехи примкнули к белогвардейцам и участвовали в белом терроре.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
Никакого "кольца фронтов" на тот момент и в помине не было.


Как раз летом 1918 г. кольцо замкнулось.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
Затем, что в начале 20 века была одна партия РСДРП. Которая разделилась:


Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
а определить кто там конкретно были исполнителями вот этого:


Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
по фракционной принадлежности, практически нереально. Потому и написал:


Террор практиковали эсеры.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #69 - 15.02.2018 :: 22:16:05
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:57:47:
Чехословацкий мятеж поддержала Антанта. Сами чехи примкнули к белогвардейцам и участвовали в белом терроре.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:37:41:
На своей стороне они воевали.

а воевать против Советов начали, потому что те решили их разоружить, хотя до этого опирались на их помощь. А разоружить решили, потому что кому то там показалось, что чехи:
Цитата:
Опасаясь японского наступления на Сибирь, Германия решительно требует, чтобы была начата скорая эвакуация немецких пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Прошу употребить все средства. Чехословацкие отряды не должны передвигаться на восток.
Чичерин

Легионеры восприняли это распоряжение как намерение Советского правительства выдать их Германии и Австро-Венгрии как бывших военнопленных. В атмосфере взаимного недоверия и подозрительности инциденты были неизбежны. Один из них произошёл 14 мая на станции Челябинск. Чугунной ножкой от печки, выброшенной из проходившего эшелона с военнопленными-венграми, был ранен чешский солдат. В ответ чехословаки остановили поезд и подвергли самосуду виновника. По следам этого инцидента советские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких легионеров. Однако их товарищи силой освободили арестованных, разоружили местный отряд Красной гвардии и разгромили оружейный арсенал, захватив 2800 винтовок и артиллерийскую батарею.

вот с этого всё и началось. С тупости Советов, которые вместо того, чтобы спустить данный инцидент на тормозах(всё таки масса военных возвращается домой, не всегда трезвые, нервные) взяли и арестовали несколько чехов. Вот и понеслось. А не потому что чехи были "белыми". Они домой возвращались, и им что "красные", что "белые" были глубоко до лампочки. Они даже:
Цитата:
попасть во Францию чехословаки могли лишь через территорию России, где на тот момент повсеместно была установлена советская власть. Чтобы не испортить отношения с советским правительством России, Чехословацкий национальный совет категорически воздерживался от каких-либо действий против него, а потому отказал в помощи Центральной раде против наступавших на неё советских отрядов[5].
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #70 - 15.02.2018 :: 22:18:37
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:57:47:
Как раз летом 1918 г. кольцо замкнулось.

Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
Никакого "кольца фронтов" на тот момент и в помине не было.

Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:57:47:
Террор практиковали эсеры.

Документально доказать можете? Что убивали только эсеры.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белый террор
Ответ #71 - 15.02.2018 :: 22:36:57
 
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
а по моему летом 1918 г. тот же Деникин только формировал свою армию

Странно - всегда, как бы, знал что Добровольческую Армию формировали Алексеев с Корниловым, а Деникин принял командование после смерти Корнилова. А когда Корнилов ее начал формировать? А что бы назвать время надо ответить на вопрос: за что деникинцы убили при "попытке к бегству" Рябцева, Константина Ивановича?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Белый террор
Ответ #72 - 15.02.2018 :: 22:42:51
 
Zealot писал(а) 15.02.2018 :: 19:52:49:
Ну вот потому я и не люблю леваков.

И белых не люблю и их поклонников.

Что одни упыри, что другие.


Ой, а хтож тогда не упырь то....?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Белый террор
Ответ #73 - 15.02.2018 :: 22:44:25
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2018 :: 22:36:57:
Странно - всегда, как бы, знал что Добровольческую Армию формировали Алексеев с Корниловым, а Деникин принял командование после смерти Корнилова.

Они начали, а Деникин продолжил
Цитата:
К концу декабря 1917 года в армию записалось добровольцами 3 тыс. человек. К середине января 1918 года их было уже 5 тыс., к началу февраля — около 6 тыс. При этом боевой элемент Добрармии не превышал 4½ тыс. человек[3].

иван васильевич писал(а) 15.02.2018 :: 22:36:57:
А когда Корнилов ее начал формировать?

Речь шла о лете 1918 г. и "кольце фронтов", якобы имевшихся к тому времени. На что я и возразил:
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 22:18:37:
Никакого "кольца фронтов" на тот момент и в помине не было.

и как пример приводил ранее:
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 21:43:41:
а в августе 1918 г. только взял Краснодар. Никакого "кольца фронтов" на тот момент и в помине не было.

Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #74 - 15.02.2018 :: 22:50:52
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 15:04:59:
Собрание распустили из-за отказа принимать Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа.


Ну так и скажите, что учредительное собрание было нужно советам только для того, чтобы легитимизировать большевистский майдан. Когда они поняли, что сделать это у них не получится, они его просто разогнали.
А то начали здесь кворум-не кворум.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #75 - 15.02.2018 :: 22:58:16
 
Винни писал(а) 15.02.2018 :: 22:16:05:
а воевать против Советов начали, потому что те решили их разоружить, хотя до этого опирались на их помощь. А разоружить решили, потому что кому то там показалось, что чехи:


Не все так просто. Инцидент произошел 14 мая, а мятеж - 25 мая. Более того, многие чехи отказались выступать против Советской власти.

26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам. Однако на совещании в Челябинске 14 мая командования корпуса, представителей Антанты и правых эсеров было решено поднять мятеж.

18 мая 1918 г. посол Франции в России Нуланс уполномочил майора А. Гинэ, французского представителя при корпусе, передать командованию чехословаков, что «союзники решили начать интервенцию в конце июля и рассматривают чешскую армию вместе с прикомандированной к ней французской миссией в качестве авангарда союзных войск». Главари мятежников получили от Антанты крупные денежные средства. Большую сумму предоставили для организации мятежа США. Только из своих личных фондов президент Вильсон передал в 1918 г. на нужды чешского корпуса около 8 миллионов долларов. Французское и английское правительства передали руководителям мятежа около 15 миллионов рублей. С помощью представителей Антанты командование чешского корпуса установило тайные связи с подпольными белогвардейскими организациями. Эсеры и меньшевики также всячески содействовали подготовке мятежа.

Солдатам внушали, что вернуться из России домой они смогут, только пробив себе дорогу силой оружия, поскольку Советское правительство якобы намерено разоружить корпус и заключить чехословацких легионеров в концентрационные лагеря.

Сразу же после начала мятежа Советское правительство обратилось к командованию чехословацкого корпуса с требованием немедленно прекратить вооруженное выступление против Советской власти. В приказе народного комиссара по военным делам Н. И. Подвойского от 30 мая 1918 г. указывалось, что в результате мятежа белочехи поставили себя в положение «величайших врагов республики». 13 июня Наркоминдел РСФСР обратился с нотой по поводу чехословацкого мятежа к правительствам США, Великобритании, Франции и Италии. В ноте указывалось, что выступление чехословацкого корпуса непосредственно направлено против Советской власти. Чехословацкие войска, среди которых находится немало французских офицеров, действуют совместно с белогвардейцами и повсюду восстанавливают учреждения, устраненные народом. В заключение Советское правительство выражало надежду, что союзные правительства примут меры к прекращению мятежа. Правительства США, Англии и Франции, конечно, не пытались прекратить мятеж, они открыто стали на путь его всесторонней поддержки.

https://scibook.net/voennaya-istoriya/myatej-chehoslovatskogo-korpusa-23260.html


Винни писал(а) 15.02.2018 :: 22:18:37:
Документально доказать можете? Что убивали только эсеры.


Не только эсеры. Еще анархисты.

EvS писал(а) 15.02.2018 :: 22:50:52:
Ну так и скажите, что учредительное собрание было нужно советам только для того, чтобы легитимизировать большевистский майдан. Когда они поняли, что сделать это у них не получится, они его просто разогнали.


Ерунда какая-то.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белый террор
Ответ #76 - 15.02.2018 :: 23:21:08
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 22:58:16:
Ерунда какая-то.

Почему ерунда? Обычный, рядовой (как у всех) политический расчет. Озвучен, разве что, в прямой и циничной форме - так это и хорошо, понятней. Другой вопрос, что учредительное собрание ни на что другое было не способно - за ним не было сколько нибудь реальной силы. С поганой овцы хоть шерсти клок - не получилось - катись...
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Белый террор
Ответ #77 - 16.02.2018 :: 00:18:43
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 21:57:47:
Чехословацкий мятеж поддержала Антанта.


Немного не та формулировка. Не поддержала.
А подтолкнула. Или даже инициировала.
Антанте нужна была долгая Гражданская война в России.
Если б одна из сторон быстро взяла всю власть - в России оставались бы остатки некоторой мощи.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Белый террор
Ответ #78 - 16.02.2018 :: 00:34:11
 
Ubivec писал(а) 15.02.2018 :: 20:30:07:
А вот монархисты или сторонники авторитарных и военных режимов - контрреволюция


Таких было всего ничего.
Основная масса белых звалась кадеты.
Это явно не монархисты или сторонники диктатуры.
Это были прекраснодушные люди, которые воевали за всё хорошее против всего плохого, но не понимая того, что являются марионетками Антанты.
Антанта их потом и предала.Что там Деникин писал (кажется это был он), мол, если б нам поставили столько вооружения и амуниции как полякам - мы давно бы уже в Москве были.


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #79 - 16.02.2018 :: 11:46:18
 
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 22:58:16:
Ерунда какая-то.


В свете сказок о том, что большевики только подобрали бесхозную власть так и есть, в свете же того, что было на самом деле именно так все и выглядит. И большевики прекрасно отдавали себе отчет, что являются узурпаторами и только, что, например, Романовы на престоле в сотни раз легитимнее их почему и уничтожили всех до кого смогли дотянуться.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать