Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Re: Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 10166 раз)
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
11.12.2017 :: 14:47:28
 
Коллеги!
Где можно найти ПОЛНУЮ информацию о ВСЕХ должностях, которые занимал И.В. Сталин с 1917 года.


Услышал мнение, что с 1923 по 1941 он не занимал ни одного значащего государственного поста.
Полистал инет и биографию, таки да - наблюдается провала именно в это время.
Более того, начала читать книгу Островского "Кто стоял за спиной Сталина?" - там вообще очень интересно...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7669
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #1 - 11.12.2017 :: 15:54:16
 
5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
Услышал мнение, что с 1923 по 1941 он не занимал ни одного значащего государственного поста.
Полистал инет и биографию, таки да - наблюдается провала именно в это время.

Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас
Я в шоке. Мало кому неизвестно еще, что Сталин с 1923 года (отставка с поста наркома по национальностям) до 1941 года действительно формально был всего лишь обладателем общественной должности - генерального секретаря ВКП (б), который в 1922-24 рассматривался вообще как номинально-канцелярский пост.
И лишь 6 мая 1941 года Сталин стал председателем СНК СССР, т.е. официально - главой советского правительства ("премьер-министром"), в каковой должности и был до конца жизни. В 1941-47 годах он также был наркомом (министром) обороны.
Естественно, отстутсвие у Сталина госпостов не говорило об отсутствии у него власти




Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #2 - 14.12.2017 :: 10:09:29
 
Богатырев Артур писал(а) 11.12.2017 :: 15:54:16:
Естественно, отстутсвие у Сталина госпостов не говорило об отсутствии у него власти



У него была партийная власть. Как у члена Политбюро ЦК ВКП(б). И авторитет личный.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3 - 14.12.2017 :: 10:11:43
 
5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
Более того, начала читать книгу Островского "Кто стоял за спиной Сталина?" - там вообще очень интересно...


Расскажете потом - кто ж там стоял?
Очень интересно. ИМХО окажется какой-нибудь царский сатрап, у которого на Сталина был компромат и он вертел Сталиным как хотел при помощи оного.
Дюма отдыхает. Майн-Рид нервно курит в сторонке.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #4 - 14.12.2017 :: 10:13:19
 
Микола писал(а) 02.11.2017 :: 16:37:30:
Сегодня в Китае в частной собственности находится 80% капитала.


Какого капитала?
Может поточней сформулируете свою мысль?

Кто контролирует тяжёлую промышленность - частники или государство?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5 - 14.12.2017 :: 10:15:28
 
иван васильевич писал(а) 01.11.2017 :: 22:20:57:
троцкистов, бухаринцев



Регионалы пошли под нож в основном под маркой "троцкистов и бухаринцев".
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7669
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6 - 14.12.2017 :: 10:28:11
 
НВД писал(а) 14.12.2017 :: 10:09:29:
У него была партийная власть. Как у члена Политбюро ЦК ВКП(б). И авторитет личный.

А вот нашему коллеге это неизвестно.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2129
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #7 - 14.12.2017 :: 10:45:37
 
5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
Коллеги! Где можно найти ПОЛНУЮ информацию о ВСЕХ должностях, которые занимал И.В. Сталин с 1917 года.


Как государственный деятель Сталин занимал должности Народного комиссара по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народного комиссара государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народного комиссара Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922); Председателя Совета Народных Комиссаров СССР (1941—1946), Председателя Совета Министров СССР (1946—1953). С 1941 года Сталин занимал высшие военные должности СССР: Верховный главнокомандующий Вооружёнными силами СССР (с 1941), Председатель Государственного Комитета Обороны (1941—1945), Народный комиссар обороны СССР (1941—1946), Народный комиссар Вооружённых Сил СССР (1946—1947). Также Сталин избирался членом ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938), а также депутатом Верховного Совета СССР 1—3-го созывов.

Сталин также занимал высшие партийные должности: член Политбюро ЦК ВКП (б) (1919—1952), секретарь ЦК РКП (б) (1922—1925), Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) (1925—1934), Секретарь ЦК ВКП (б) (1934—1952), член Президиума ЦК КПСС (1952—1953), Секретарь ЦК КПСС (1952—1953).

5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
Услышал мнение, что с 1923 по 1941 он не занимал ни одного значащего государственного поста.


Так и есть.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8614
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #8 - 14.12.2017 :: 17:34:12
 
5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
Полистал инет и биографию, таки да - наблюдается провала именно в это время.

Почему провал? Скорее не было необходимости дополнять партийную должность государственной. И у Хрущева и у Брежнева тот же провал и все в конце концов приходили к совмещению.

Антон_ писал(а) 14.12.2017 :: 10:45:37:
5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 15:47:28:
Услышал мнение, что с 1923 по 1941 он не занимал ни одного значащего государственного поста.


Так и есть


А как же  Антон_ писал(а) 14.12.2017 :: 10:45:37:
Сталин избирался членом ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938), а также депутатом Верховного Совета СССР 1—3-го созывов.


"30 ноября 1918 года был создан Совет Рабоче-Крестьянской Обороны во главе с Лениным для руководства всей работой по обороне на фронте и в тылу, мобилизации промышленности и транспорта, мобилизации всех ресурсов страны. Представителем от ВЦИК в Совет обороны был введён Сталин, ставший фактическим заместителем Ленина"

"12 декабря состоялись выборы в Верховный Совет СССР. Они превратились во всенародный праздник, в торжество советского народа. Из 94 миллионов избирателей участвовало в голосовании 91 миллион с лишним (96,8 процента); 90 миллионов человек своим единодушным голосованием за кандидатов блока коммунистов и беспартийных подтвердили победу социализма. Это была замечательная победа сталинского блока коммунистов и беспартийных, триумф партии Ленина — Сталина, триумф ленинско-сталинского руководства партии.
Морально-политическое единство советского народа получило здесь своё блестящее подтверждение. Сталин — первый избранник народа, первый депутат Верховного Совета СССР". (прижизненная биография)

Наверх
 
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2129
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #9 - 14.12.2017 :: 18:25:56
 
иван васильевич писал(а) 14.12.2017 :: 17:34:12:
А как жеАнтон_ писал(а) Сегодня :: 11:45:37:Сталин избирался членом ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938), а также депутатом Верховного Совета СССР 1—3-го созывов. "30 ноября 1918 года был создан Совет Рабоче-Крестьянской Обороны во главе с Лениным для руководства всей работой по обороне на фронте и в тылу, мобилизации промышленности и транспорта, мобилизации всех ресурсов страны. Представителем от ВЦИК в Совет обороны был введён Сталин, ставший фактическим заместителем Ленина" "12 декабря состоялись выборы в Верховный Совет СССР. Они превратились во всенародный праздник, в торжество советского народа. Из 94 миллионов избирателей участвовало в голосовании 91 миллион с лишним (96,8 процента); 90 миллионов человек своим единодушным голосованием за кандидатов блока коммунистов и беспартийных подтвердили победу социализма. Это была замечательная победа сталинского блока коммунистов и беспартийных, триумф партии Ленина — Сталина, триумф ленинско-сталинского руководства партии.Морально-политическое единство советского народа получило здесь своё блестящее подтверждение. Сталин — первый избранник народа, первый депутат Верховного Совета СССР". (прижизненная биография)


Разве это государственные посты? Член ВЦИК, депутат - это не министр.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8614
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #10 - 14.12.2017 :: 22:21:15
 
Антон_ писал(а) 14.12.2017 :: 18:25:56:
Член ВЦИК, депутат - это не министр.


Именно!!
"СТАТЬЯ 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся", но не министрам.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3003

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #11 - 15.12.2017 :: 02:05:55
 
Антон_ писал(а) 14.12.2017 :: 10:45:37:
Так и есть.


вааще кусок д#рьма в проруби, че его обсуждаем - непонятно. Никто и звать никем)))
Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #12 - 16.12.2017 :: 17:49:14
 
иван васильевич писал(а) 14.12.2017 :: 22:21:15:
СТАТЬЯ 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся", но не министрам.


Всё правильно.
Съезд Советов депутатов трудящихся избирает Совет народных комиссаров, кои по сути министры и есть.
Министр и уполномочен осуществлять власть Советов.
Иван Васильевич - стыдно не понимать элементарные вещи.
А скорей всего - Вы написали лишь бы что-то написать. Троллинг это называется.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8614
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #13 - 16.12.2017 :: 19:39:40
 
НВД писал(а) 16.12.2017 :: 17:49:14:
А скорей всего - Вы написали лишь бы что-то написать.

Нет, господа.
Привел цитаты из прижизненной биографии Сталина. Текст которой он читал и ничего против его воли туда попасть не могло. Сталин, в отличие от современных биографов вполне себе понимал авторитет и члена ЦИК и народного депутата СССР. Министр, говорите. что же поищем в прижизненной биографии Сталина: "...английский военный министр Черчилль хвастливо..." и нет больше министров, не котируются. Зато читаем: "Сталин — первый избранник народа, первый депутат Верховного Совета СССР", или смотрим фото: "Генералиссимус Советского Союза И. В. Сталин в группе маршалов, генералов и адмиралов —
депутатов Верховного Совета СССР". (почему-то выбрал именно это фото). Нет, это при Брежневе мы привыкли несколько по-другому: Министр! Генерал! А народный депутат так себе - с маленькой буквы.

Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2017 :: 20:16:12 от иван васильевич »  
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #14 - 19.12.2017 :: 11:37:01
 
Темна вода в облацех.
я так и не понял. что Вы пытались доказать.
Может попробуете ещё раз по пунктам?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8614
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #15 - 19.12.2017 :: 15:01:51
 
НВД писал(а) 19.12.2017 :: 11:37:01:
Может попробуете ещё раз по пунктам?

Нет. Цель доказывать не ставилась.
Ставилась цель высказать свое ИМХО (и аргументировать его, само собой) по поводу: 5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
Услышал мнение, что с 1923 по 1941 он не занимал ни одного значащего государственного поста.
Могу еще раз повторить, член ЦИК, и депутат Верховного Совета - это те государственные посты которые позволяли ему с учетом  НВД писал(а) 14.12.2017 :: 10:09:29:
У него была партийная власть. Как у члена Политбюро ЦК ВКП(б). И авторитет личный.
, приминать решения, стоя за спинами других, а не наоборот. Типа 5allla5 писал(а) 11.12.2017 :: 14:47:28:
"Кто стоял за спиной Сталина?"

Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #16 - 20.12.2017 :: 15:59:47
 
Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 10:28:11:
НВД писал(а) 14.12.2017 :: 10:09:29:
У него была партийная власть. Как у члена Политбюро ЦК ВКП(б). И авторитет личный.

А вот нашему коллеге это неизвестно.




ЛИЧНЫМ авториетом на указе подпись и печать не поставишь.
СССР был Государством.
Как следствие, обладал бюрократией, которая руководствуется распоряжением, записанным на бумаге, под которым стоит дата, подпись, а иногда и печать.

Теперь постарайтесь пояснить мне, каким образом И.В. Сталин трансформировал "личный авторитет" внутри партии в подписи на официальных документах?

Богатырев Артур писал(а) 11.12.2017 :: 15:54:16:
Естественно, отстутсвие у Сталина госпостов не говорило об отсутствии у него власти


Вот как раз и НЕ ЕСТЕСТВЕННО, что человек обличенный РЕАЛЬНОЙ властью, не имеет ДОЛЖНОСТИ.

Каким образом человек БЕЗ должности реализует свою ВЛАСТЬ?
Он даже не может написать ни один Указ обязательный к исполнению.

Кого обязан слушать чиновник в любом, даже самом маленьком городке?
Распоряжение человека с должностью или распоряжение Сталина?

Вы правильно заметили:
должность Наркома (любого наркома) не имела достаточного веса для реализации Власти, объем которой Сталину приписывают сейчас (а точнее со времен Хрущева).
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2017 :: 16:30:57 от 5allla5 »  
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8614
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #17 - 20.12.2017 :: 18:11:51
 
5allla5 писал(а) 20.12.2017 :: 15:59:47:
каким образом И.В. Сталин трансформировал "личный авторитет" внутри партии в подписи на официальных документах?

5allla5 писал(а) 20.12.2017 :: 15:59:47:
Каким образом человек БЕЗ должности реализует свою ВЛАСТЬ?

Замечательные вопросы! В точку, сказал бы...
Конечно же должен быть механизм такой реализации, и ... страховка в случае сбоя в работе механизма.
Первое. Решения принимаются на Политбюро, где председательствует предсовнаркома (Рыков, затем Молотов), и где у Сталина неизменное большинство с 1924-го. После принятия решения на политбюро Рыков, Молотов или Калинин и т. д. - оформляют  его на государственном уровне с подписями и печатями.
Второе (на случай сбоя) " 20. Центральный   Исполнительный   Комитет Союза  Советских Социалистических  Республик  [u]имеет  право  приостанавливать   или отменять [/u]  декреты,   постановления   и  распоряжения  Президиума Центрального    Исполнительного    Комитета    Союза    Советских Социалистических Республик, а также съездов Советов и центральных исполнительных  комитетов  союзных  республик  и  Других  органов власти на территории Союза Советских Социалистических Республик". (Конституция 1924)
Некие бюрократы умудрились принять какую нибудь глупость минуя политбюро - Член ЦИК Сталин соответственно имеет все возможности на заседании ЦИК поставить вопрос об их отмене - прецедентов не было, вроде как, но кто сомневается что его авторитета хватило бы для их отмены? Аналогично и по конституции 1936-го:
"Статья 30.  Высшим  органом  государственной   власти   СССР является Верховный Совет СССР". Сталин член Верховного Совета. Кроме того, Берия - член Президиума Верховного Совета СССР - Президиум собирается чаще, а Сталин человек занятой - все что надо Берия расскажет.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3003

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #18 - 20.12.2017 :: 23:38:55
 
иван васильевич писал(а) 20.12.2017 :: 18:11:51:
и где у Сталина неизменное большинство с 1924-го


там все несколько сложнее. Все шло постепенно. История высшего руководства Союза, это история постепенных изменений от коллегиального руководства к диктаторскому. К чему пришли году эдак в 35-6-м. Затем - зачистка всех, кто помнил о коллегиальности. Я думаю, как то так.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7669
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #19 - 21.12.2017 :: 08:45:12
 
5allla5 писал(а) 20.12.2017 :: 15:59:47:
ЛИЧНЫМ авториетом на указе подпись и печать не поставишь.

Постановления ВКП(б) и парторганов имели не меньшую силу. Соль то в том, что до ВОВ партия успела сраститься с госаппаратом. После ВОВ Сталин как то несколько выровнял одеяло (т.к. сам был главой правительства), но после 1953 года партия снова стала законодателем решений, а госструктуры - только исполнителями. Поэтому в любой области и районе было 2 органа власти:
- исполком (по сути, мэрия, или горадминистрация по нынешнему).
- райком (горком, обком) - собственно центр принятия решений.
А формально власть у Советов конечно.

5allla5 писал(а) 20.12.2017 :: 15:59:47:
Теперь постарайтесь пояснить мне, каким образом И.В. Сталин трансформировал "личный авторитет" внутри партии в подписи на официальных документах?

Молча. В том смысле, что партийные постановления исполнялись лучше и тверже законов.

5allla5 писал(а) 20.12.2017 :: 15:59:47:
Вот как раз и НЕ ЕСТЕСТВЕННО, что человек обличенный РЕАЛЬНОЙ властью, не имеет ДОЛЖНОСТИ.

У него должность была - общественная. Партийная. Роль партии в корпоративном государстве очень важна.

5allla5 писал(а) 20.12.2017 :: 15:59:47:
Кого обязан слушать чиновник в любом, даже самом маленьком городке?
Распоряжение человека с должностью или распоряжение Сталина?

Сталина конечно. Ведь чиновник - член партии.  Очень довольный
В этом и был секрет властного взлета Сталина - его назначили на "бумажный" пост генсека, не учтя, что именно генсек решает - кто у нас член партии. А все ответственные "товарищи" в верхах - члены партии, на минуточку.  Очень довольный
Вы как член партии обязаны беспрекословно исполнять распоряжения старших товарищей.
А в области например, главный парттоварищ - председатель обкома.
Получается что важнее партийное положение, чем государственное. Логика простейшая.
К началу 1930-х партийные постановления уже считались за законы, хотя юридически конечно партия не была властным органом.
А в ВОВ Сталин уже возглавил правительство, а также Ставку (главком) и ГКО для большей концентрации непосредственных ежедневных полномочий. После ВОВ он даже несколько отстранил партию от дел.
Примерно также, но дальше пошел Франко - который после 2 МВ к 1960-м постепенно превратил "Фалангу" в нечто вроде влиятельных ветеранских организаций.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 
Печать