Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 428 429 430 431 432 ... 773
Печать
Зрада чи Перемога. (Прочитано 371283 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8580 - 15.09.2018 :: 13:38:49
 
Evgen11 писал(а) 15.09.2018 :: 13:14:33:
Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 12:36:42:
И, очевидно, что было принято решение держать конфликт в тех границах, которые видим сейчас.


Правильно, решились ограничится Донбассом, уже тогда. Но дело не в отсутствии дополнительной численности спецназа, а в чисто финансовых соображениях.

Нет. Если бы был дополнительно десяток тысяч добровольцев, никто бы не помешал им взятт лишний городок. Я говорю за начало войны. Потом, когда запад очухался и стал зажимать финансово, это дело уже нужно было контролировать.  А держать украину за яйца достаточно и такой территорией. Без затрат на ее расширение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8581 - 15.09.2018 :: 13:42:03
 
Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:34:59:
На открытое вторжение бы не пошли.


Это не факт.

Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:34:59:
А замаскировать такие толпы под добровольцев невозможно.


Можно.

Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:34:59:
Были бы пленные, были бы разоблачения.


Какие разоблачения? Никто ничего бы не признал. Тем более, какие пленные при таком раскладе? Правильно, никакие.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8582 - 15.09.2018 :: 13:44:25
 
Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:38:49:
Нет.


Да.

Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:38:49:
Если бы был дополнительно десяток тысяч добровольцев, никто бы не помешал им взятт лишний городок


Шакур, в той ситуации, в начале событий на ЮВ, десятки тысяч были просто ненужны. Там хватило бы сотни другой.

Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:38:49:
Я говорю за начало войны.


Я знаю.

Amaro Shakur писал(а) 15.09.2018 :: 13:38:49:
А держать украину за яйца достаточно и такой территорией. Без затрат на ее расширение.


Ну вот.  И потому Харьков решили не брать. Он в такой постановке вопроса, просто ненужен.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8583 - 15.09.2018 :: 13:54:47
 
Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:05:07:
А ты иностранец для России

Ну да, я иностранец для России.
Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:05:07:
Вай Аллах, какие тонкости вкуса. Зато порты дала, аэродромы, отгружала товары, и заняла часть Югославии,

Т.е. не была сателлитом в полном смысле.
Цитата:
позволив Адидасу отправить пару лишних дивизий - убивать твоих дедушек, Вини.

Какая то детсадовская попытка надавить на некие родственные связи...Убивать моих дедушек...и что? Мне нет абсолютно никакого дела до того, кто там убивал моих дедушек и кого убивали они, тем более, что их уже и в живых то нет.
Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:05:07:
О, прорвало. Еще раз, напрягись. Какой "парламент Косова"? Его не существовало. В 1999 году Косово было оккупировано войсками стран НАТО, после чего сербы были окончательно выдавлены и в 2008 году "временные органы самоуправления", выбранные под контролем НАТО и не имевшие вообще никаких полномочий кроме уборки мусора - вдруг провозглашают независимость.
Так что именно НАТО оторвало Косово и на момент 2008 года - оно уже 9 лет было оторвано от Сербии, но кому какое дело до какой то там европейской страны?

Специально напишу большими буквами, может дойдёт...
НУ ТАК И ОТРЫВАЙТЕ В ОТВЕТ КУСОК ТЕРРИТОРИИ ОТ СТРАН-ЧЛЕНОВ НАТО, ОККУПИРОВАВШИХ КОСОВО В 1999 г.

Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:05:07:
О, я уже кому то что то тыкаю? А куда тыкаю?

Да на форуме тыкаешь Косово в очередной раз.
Цитата:
И при чем тут Украина

Притом, что обосновывая действия по Крыму российское руководство ссылалось на прецедент с Косово. Мол, это незаконно, и Россия это не признаёт. Так и Украина Косово не признаёт.
Вы или штаны наденьте, или крестик снимите. Если у вас настаивают на признании Крыма "мировым сообществом" и снятии санкций(а видимо всё таки не отказались бы от такого варианта в Кремле), то тогда признавайте Косово.
Богатырев Артур писал(а) 13.09.2018 :: 21:05:07:
Гениально Карл. Эту же отмазку можно применить и для Крыма.

Не, не можно. Потому как факта распада страны не было, да и этнических чисток не было.

Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2018 :: 14:03:22 от Винни »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8584 - 15.09.2018 :: 14:23:01
 
Цитата:
Шакур, в той ситуации, в начале событий на ЮВ, десятки тысяч были просто ненужны. Там хватило бы сотни другой.


Это не меняет сказанного. Территория была взята та, на которую хватало оных. Плюс всяких чеченоосетинов. Ну там где армия а где боевики сами не разбираются. Пожтому запишем в условные добровольцы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8585 - 15.09.2018 :: 14:27:46
 
Ubivec писал(а) 14.09.2018 :: 13:39:38:
Турчинов объявил АТО, когда Стрелков еще только к границам выдвигался. А до этого было три месяца, когда были митинги, аресты протестных лидеров, разгоны несогласных. Что можно было сделать за это время? Многое, наверное. Как минимум договорится с тем Ефремовым, который держал Луганск. Почему не было это сделано? В Харькове с Кернесом например договорились. Что мешало тут?

Нежелание договариваться. Нежелание это основывалось на тупости и жадности "новых донецких". А тупость и жадность основывалась на вере в совковый миф о том, что "Донбасс кормит всю Украину".
Ни Кернес, ни тот же Ярославский(тоже из Харькова) к "молодой донецкой поросли" не относились.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8586 - 16.09.2018 :: 09:51:36
 
Цитата:
Я вот не пойму к чему это. Говорю, стрелков не вел бы переговоры. Он не пришел выпрашивать для донбасса выгодного налогооблажения.

Стрелков случайность, стремящаяся к нулю. Без поддержки местного населения и властей с 50 человеками революцию не сделать.
Цитата:
И кремль который его снабжал, тоже не для того это делал.

Вот тут желательно пруфы, что его снабжал Кремль. В противном случае ответим вашими же любимыми словам
Цитата:
Хватит фантазировать

Иначе непонятно, почему когда Кремль решил вмешаться в эту бучу в июле 2014 года, то первым же условием поставил выкидывание всех этих Гиркиных и Козициных на мороз.
Цитата:
Не с кем вести переговоры и не о чем.

Переговоры надо вести с местными силами, которые имеют власть на местах. И чем раньше, тем лучше. Понятное дело, что в апреле 2014 г. было поздно суетиться, народ уже раскачали и даже местные рыги утратили рычаги управления. Но даже тогда надо было пытаться. Тот же Ходаковский - глава СБУ в Донецке. Неужели нельзя было по старым связям пробить, и вот уже "Восток" с "Оплотом" собачатся в Донецке, а не воюют под Иловайском. Всяко же легче.
Цитата:
Ну взяли бы и отпустили.делов то.

Никого из тех, кого взяли весной 2014 г. не отпустили. Только на обмен. Все шло к закручиванию гаек.
Цитата:
Мы опять ушли от поездов дружбы. Что у нас в итоге? Сами признаете, что страху от них нет и переключаетесь на репрессии силовиков. За лозунги про федерализацию? Чтото я потерял суть.

Ну если для вас прибытие пары тысяч агрессивно настроенных и потенциально вооруженных людей (а они к тому моменту уже разграбили воинские части и УВД на З. Украине) не повод беспокоиться, то я даже не знаю...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8587 - 16.09.2018 :: 09:57:14
 
Цитата:
Нежелание договариваться. Нежелание это основывалось на тупости и жадности "новых донецких". А тупость и жадность основывалась на вере в совковый миф о том, что "Донбасс кормит всю Украину".
Ни Кернес, ни тот же Ярославский(тоже из Харькова) к "молодой донецкой поросли" не относились.

Ну они такие "новые" эти донецкие, как и сам Овощ. Там те же самые лица сидели, что и на первом майдане. Тогда почему-то договорились, а тут вдруг препятствие.
Мое такое мнение - новая власть решила показать, кто в доме хозяин, особенно после Крыма. Нужен был объект для показательной порки. Донецкие на эту роль подходили лучше всего. В Киеве думали что они там деморализованы и быстро поднимут лапки кверху. Но даже крысу если загонишь в угол, она огрызнется.
Нужно было как Филатов советовал: "Обещать все что угодно сейчас, вешать будем потом". Угроза изъятия бабла для донецких самое страшное, что могло произойти. Не трогали бы их активы, они бы сидели смирно.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8588 - 16.09.2018 :: 10:48:07
 
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 09:57:14:
Тогда почему-то договорились, а тут вдруг препятствие.

Ну, очевидно же - почему. Вмешательство РФ.

Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 09:57:14:
новая власть решила показать, кто в доме хозяин, особенно после Крыма

Ну вот - сами всё понимаете. Захарченки же откровенно говорили - надеялись, что всё будет как в Крыму.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8589 - 16.09.2018 :: 11:10:37
 
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 09:57:14:
Ну они такие "новые" эти донецкие, как и сам Овощ. Там те же самые лица сидели, что и на первом майдане.

Не сидели они на первом майдане. Не было там в помине ни Курченко, ни Юры Енакиевского, ни Саши Стоматолога. Овощ сам их уже толком не контролировал.
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 09:57:14:
В Киеве думали что они там деморализованы и быстро поднимут лапки кверху.

С чего бы Киеву так думать, если митинги пророссийские пошли в Донецке ещё в марте?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8590 - 16.09.2018 :: 11:22:23
 
Цитата:
Стрелков случайность, стремящаяся к нулю. Без поддержки местного населения и властей с 50 человеками революцию не сделать.


Причем здесь местное население. С горсоветом славянска нужно было вести переговоры что ли?

Цитата:

Вот тут желательно пруфы, что его снабжал Кремль. В противном случае ответим вашими же любимыми словам
Цитата:


Даже не интересно.


Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8591 - 16.09.2018 :: 11:26:54
 
Цитата:
Ну если для вас прибытие пары тысяч агрессивно настроенных и потенциально вооруженных людей (а они к тому моменту уже разграбили воинские части и УВД на З. Украине) не повод беспокоиться, то я даже не знаю...


Вы определитесь. У вас в первой версии майданщиков бьют. Теперь вооруженные?

Окай. Приезжает тысяча с автоматами активистов на центральную площадь донецка ( как 120 россиян для пополнения востока 25 мая), дальше что?

П.с. тысячи, конечно, не наскребут, но упростим вам жизнь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8592 - 16.09.2018 :: 11:30:16
 
Цитата:
Никого из тех, кого взяли весной 2014 г. не отпустили. Только на обмен. Все шло к закручиванию гаек.


Хорошо. Сотню возьмут, пусть суд и года два за хулиганство. Десятке зачинщиков по пятерке за сепаратизм. Весь ужас или как то иначе пойдет?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8593 - 16.09.2018 :: 14:59:06
 
Цитата:
Ну, очевидно же - почему. Вмешательство РФ.

Вмешательство РФ пошло только в июле 2014 года. Когда и к Болотову и к Захарченко приставили кураторов. До апреля 2014 года все еще можно было решить переговорами.
Цитата:
Ну вот - сами всё понимаете. Захарченки же откровенно говорили - надеялись, что всё будет как в Крыму.

Ну они много чего могли надеяться. В апреле им уже четкий сигнал от Москвы шел - как в Крыму не будет, сворачивайте референдум и договаривайтесь.

Цитата:
Не сидели они на первом майдане. Не было там в помине ни Курченко, ни Юры Енакиевского, ни Саши Стоматолога. Овощ сам их уже толком не контролировал.

Ефремов был, Ахметов был. А это люди, которые очень сильно влияли на обстановку.
Цитата:
С чего бы Киеву так думать, если митинги пророссийские пошли в Донецке ещё в марте?

Митинги на то и митинги, что народ покричит и разойдется. Я когда все это тогда наблюдал, у меня в голове только одно вертелось - когда же они договорятся? Было понятно что рыги давят на Киев, торгуют себе отходные. В Харькове договорились, в Одессе договорились, в Запорожье договорились, в Днепропетровске все изначально Коломойский держал. Каково было мое удивление, когда Киев начал стягивать войска а Донбасс.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8594 - 16.09.2018 :: 15:40:56
 
Цитата:
Причем здесь местное население. С горсоветом славянска нужно было вести переговоры что ли?

Не обязательно. Но вот с теми людьми, которые курировали Штепу и Пономарева, поговорить точно стоило. Тогда 50 человек стали бы чужеродным элементом, которые бы долго не продержались.
Цитата:
Даже не интересно.

Оно и понятно, балаболить то гораздо проще. Никто мне еще не представил пруфы, что действиями Гиркина руководили из Москвы. Даже во многочисленных интервью и прочих выступлениях он везде говорит "мы решили", "мы собрались", "нас позвали". Т.е. инициатива шла точно не от Кремля. Москва максимум во все это не вмешивалась.
Цитата:
Вы определитесь. У вас в первой версии майданщиков бьют. Теперь вооруженные?
Окай. Приезжает тысяча с автоматами активистов на центральную площадь донецка ( как 120 россиян для пополнения востока 25 мая), дальше что?

Будет бойня в центре Симферополя. На сотню трупов. Это сразу позволит включить режим ЧС, нагнать туда войска, арестовать всех кто неугоден, разогнать парламент и выбрать новый - удобный.
Цитата:
Хорошо. Сотню возьмут, пусть суд и года два за хулиганство. Десятке зачинщиков по пятерке за сепаратизм. Весь ужас или как то иначе пойдет?

По такой логике ничего страшного в декабре 2013 г. не произошло - ну пришли менты и разогнали сотню студентов на майдане. Нос кому-то сломали. Подумаешь беда. А уже назавтра на майдане стояли тысячи киевлян и все только начиналось. Действие рождает противодействие. Арест лидеров и активистов вызвал бы на площади сотни тысяч крымчан. А давить народ, это уже другая история. На Донбассе же тоже думали - арестуем Харитонова, Губарева и пр. и все, народ разойдется. А на завтра получили еще большие митинги, только уже с другими лозунгами.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8595 - 16.09.2018 :: 15:42:29
 
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 14:59:06:
Ефремов был, Ахметов был.

Так это не "молодая донецкая поросль". Это "старые донецкие", ещё из 90-х гг.
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 14:59:06:
Митинги на то и митинги, что народ покричит и разойдется. Я когда все это тогда наблюдал, у меня в голове только одно вертелось - когда же они договорятся?

А у нас, например,из тех, с кем я общался, подобных мыслей ни у кого не было даже близко. Потому что перед глазами был пример Крыма. И когда на Донбассе начали тоже бегать с российскими флагами, то были уверены, что вот ещё чуть чуть, и всё пойдёт по крымскому сценарию.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8596 - 16.09.2018 :: 15:48:05
 
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 15:40:56:
Никто мне еще не представил пруфы, что действиями Гиркина руководили из Москвы.

Вам мало интервью этих двух рыцарей плаща и кинжала в Солсбери?  Смех
Вы ещё пруфы хотите? Как должны выглядеть пруфы? Чьё то признание?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8597 - 16.09.2018 :: 15:52:34
 
Действиями Стрелкова никакая Москва не руководила.

Просто маразм отключите.

Какие-то олигархи, возможно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8598 - 16.09.2018 :: 16:57:42
 
Цитата:
Так это не "молодая донецкая поросль". Это "старые донецкие", ещё из 90-х гг.

Так с ними и следовало договариваться. А не присылать Таруту трясти их.
Цитата:
А у нас, например,из тех, с кем я общался, подобных мыслей ни у кого не было даже близко. Потому что перед глазами был пример Крыма. И когда на Донбассе начали тоже бегать с российскими флагами, то были уверены, что вот ещё чуть чуть, и всё пойдёт по крымскому сценарию.

Ну вы видимо не следили за внутрироссийским полем. А нас в это время приезд эмиссара ЕС, отозвали разрешение Совфеда на действия войск заграницей и выступление Путина, что референдум надо отложить. После этого все эти беганья с российскими флагами воспринимались уже как судороги перед неизбежным концом.
Цитата:
Вы ещё пруфы хотите? Как должны выглядеть пруфы? Чьё то признание?

Ну хотя бы какие-то факты поставок вооружений этому самому Стрелкову. А то он весь май-июнь ныл, что никто ему не помогает, Москва зассала вводить, волонтерская помощь не доходит. Хороший такой агент. На повышение пошел.

Цитата:
Какие-то олигархи, возможно.

Да не какие-то, а один конкретный - Малофеев. Дружбан Аксенова, кстати.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #8599 - 16.09.2018 :: 17:00:18
 
Ubivec писал(а) 16.09.2018 :: 16:57:42:
Малофеев. Дружбан Аксенова, кстати.


Так он и то не руководил, а оказывал финансовую помощь.

Стрелков на месте действовал по ситуации. Он сам боевой офицер, зачем ему руководство какого-то типа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 428 429 430 431 432 ... 773
Печать