Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Монгольские осады городов
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 
Печать
Монгольские осады городов (Прочитано 46430 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #20 - 02.11.2017 :: 12:15:58  
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 09:51:00:
Ну тут такое дело - на Востоке с античных времен уровень урбанизации превосходил западный. Хотя 200 тыр конечно преувеличение большое.


200 тыс. и полгода могло быть на весь оазис. Там территория 50Х50 км2 и целая система крепостей, так что монголам пришлось блокировать их все и по очереди брать.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #21 - 02.11.2017 :: 12:18:40  
Константин Ф писал(а) 01.11.2017 :: 14:10:15:
30 тыс. это фантастика
Площадь древней Рязани 53 га. Среди всех современных городов наибольшую плотность населения имеет Мумбай 28,5 тыс./кв.км. Если предположить, что Рязань была нашпигована людьми как современный Мумбай, то население Рязани было около 14-15 тыс. А скорее всего существенно меньше.

Можно подойти по-другому. Население домонгольской Руси 2-7 млн. доля городского населения 4-6%
Значит, суммарная численность всех 300 городов Руси 80-400 тыс. чел. А тут один Отрар 200 тыс.! Это же мегаполис, по сравнению с Киевом и другими деревнями


А кто сказал, что к азиатским городам можно подходить с теми же мерками, что и к русским?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #22 - 02.11.2017 :: 13:17:55  
Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 10:13:40:
Хотя бы потому что, например, в схватке на холодном оружии ворота хрен возьмешь по принципу "завалить трупами". Вот именно - проход завалишь и привет.

Вы достаточно тривиально утомите обороняющихся, если будете атаковать их беспрестанно. У них кончатся силы, народ выйдет по ранению и смерти... Но беспрерывный штурм возможен только на системе "зерг-раш" (кто помнит Старкрафт, тот поймет о чем я).
Еще вариант - что никто в Азии города не штурмовал, пока осадные машины не собирали. Тот же Торжок держался 2 недели, пока, похоже, осадные машины не пришли.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 11:11:04:
Это ошибочная оценка. Причем явно ошибочная.

Да да, мы в курсе. В США в тот момент было больше. Ясно.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 11:11:04:
Если оценивать население Рязани вместе с прилегающими селищами, то смысл понятия "население города" размывается до неприемлемого.

Нет, просто вы вероятно до сих пор думаете, что город - это как из фильма "Властелин колец" - такая белая крепость со стенками, а все население города внутри стен живет...
В реале средневековый город на Руси - это острог (детинец, кремль), вокруг него дворы и важные постройки (обычно тоже обнесенные более слабой стеной), а вокруг - сады, выселки и селища. Я не говорю что надо к городу приписывать села на 15 км в округе.
И кстати, население города резко возрастало во время войны - население окрестных сел как раз бежало в него.

EvS писал(а) 02.11.2017 :: 12:15:58:
200 тыс. и полгода могло быть на весь оазис. Там территория 50Х50 км2 и целая система крепостей, так что монголам пришлось блокировать их все и по очереди брать.

Интересная мысль.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #23 - 02.11.2017 :: 13:23:57  
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 13:17:55:
Тот же Торжок держался 2 недели, пока, похоже, осадные машины не пришли.


7 недель Козельск, Злой Город.

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 13:17:55:
Вы достаточно тривиально утомите обороняющихся, если будете атаковать их беспрестанно. У них кончатся силы, народ выйдет по ранению и смерти... Но беспрерывный штурм возможен только на системе "зерг-раш" (кто помнит Старкрафт, тот поймет о чем я).


При штурме Козельска как раз после того как стены были разрушены - подобная тактика чуть не довела до беды - жители контратаковали и нанесли огромный ущерб монгольской армии.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #24 - 02.11.2017 :: 13:44:22  
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 13:17:55:
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 11:11:04:
Это ошибочная оценка. Причем явно ошибочная.

Да да, мы в курсе. В США в тот момент было больше. Ясно.

А если знаете, то чего приводите такие оценки?

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 13:17:55:
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 11:11:04:
Если оценивать население Рязани вместе с прилегающими селищами, то смысл понятия "население города" размывается до неприемлемого.

Нет, просто вы вероятно до сих пор думаете, что город - это как из фильма "Властелин колец" - такая белая крепость со стенками, а все население города внутри стен живет...


Я сужу по ревизиям и переписям 17-18 веков, там учет для целей налогообложения вёлся с учетом рода занятий, положения в обществе. Ничего о том, снаружи стен или внутри был двор не говорится. Нет причин думать, что городское население в 17-18 веке было меньше, чем в 13 веке.
Для примера, в 1771 году население Киева 17 тыс. Киев!!! Последняя треть 18-го века!!!
Население Рязани в 1811 году 7800 чел.
Легко можно поверить что в 13 веке, население Рязани и всех окрестных мест в радиусе 10 км. было меньше 7800 чел.


Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 13:17:55:
В реале средневековый город на Руси - это острог (детинец, кремль), вокруг него дворы и важные постройки (обычно тоже обнесенные более слабой стеной), а вокруг - сады, выселки и селища. Я не говорю что надо к городу приписывать села на 15 км в округе.

А надо приписывать!!!! Иначе, не то что 30 тыс. а и 10 тыс. не набрать

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 13:17:55:
И кстати, население города резко возрастало во время войны - население окрестных сел как раз бежало в него.

Это всё очень понятно, и не требует объяснений
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #25 - 02.11.2017 :: 14:00:08  
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Я сужу по ревизиям и переписям 17-18 веков, там учет для целей налогообложения вёлся с учетом рода занятий, положения в обществе. Ничего о том, снаружи стен или внутри был двор не говорится. Нет причин думать, что городское население в 17-18 веке было меньше, чем в 13 веке.


Есть причины.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #26 - 02.11.2017 :: 14:42:42  
Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 13:23:57:
7 недель Козельск, Злой Город.

А там вообще походу просто стояли под городом, ждали сбора всех войск, чтобы потом уходить в степь. Как подошли серьезные ребята - взяли и ушли. Как говорится, "пусть на обратном пути Козельск возьмут. Ну чтоб два раза не ездить..."

Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 13:23:57:
При штурме Козельска как раз после того как стены были разрушены - подобная тактика чуть не довела до беды - жители контратаковали и нанесли огромный ущерб монгольской армии.

В истории были такие примеры, согласен. Однако в летописях указаны как раз беспрерывные штурмы Рязани и Владимира - вымотавшие гарнизон.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
А если знаете, то чего приводите такие оценки?

Чтобы показать что в США в 13 веке было больше.
Я вообще то для самых невнимательных - указал, что разброс оценок велик и привел верхние и нижние.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Я сужу по ревизиям и переписям 17-18 веков, там учет для целей налогообложения вёлся с учетом рода занятий, положения в обществе. Ничего о том, снаружи стен или внутри был двор не говорится

Там просто перечислялись дворы, относимые к городу.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Нет причин думать, что городское население в 17-18 веке было меньше, чем в 13 веке.

Это вы так думаете, а не я. Я не считаю что общий % городского населения в 17 веке был нижем чем в 13.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Население Рязани в 1811 году 7800 чел.

Рязань 1811 года - абсолютно другой город, бывший Переяславль-Рязанский. Настоящая Старая Рязань после нашествия Батыя зачахла и была к 1300 году окончательно покинута. Новая Рязань в 40 км от старой.  Очень довольный

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Для примера, в 1771 году население Киева 17 тыс. Киев!!! Последняя треть 18-го века!!!

Если город разрушить в хлам, то ничего там хорошего не будет.
Города могут покидаться и уменьшаться. Даже в 20 веке. Сравните население Детройта 1950 и 2010. Или можно вспомнить Новгород - захиревший после Смуты.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
А надо приписывать!!!! Иначе, не то что 30 тыс. а и 10 тыс. не набрать

Это вы пытаетесь 30 тыс. набрать. Я - нет. Это вам зачем то нужно чтобы в Рязани жило 30 тыр.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #27 - 02.11.2017 :: 15:50:33  
Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 14:00:08:
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Я сужу по ревизиям и переписям 17-18 веков, там учет для целей налогообложения вёлся с учетом рода занятий, положения в обществе. Ничего о том, снаружи стен или внутри был двор не говорится. Нет причин думать, что городское население в 17-18 веке было меньше, чем в 13 веке.


Есть причины.


И что, веские причины? Какие, если не секрет?


Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 14:42:42:
Я вообще то для самых невнимательных - указал, что разброс оценок велик и привел верхние и нижние.


Для самых-самых невнимательных, с нижней оценкой я не спорил

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 14:42:42:
Там просто перечислялись дворы, относимые к городу.


Дворы и лица мужского пола. А значит, можно сформировать представление об общей численности населения. Ошибка в +- 20% ничего не меняет

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 14:42:42:
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 13:44:22:
Нет причин думать, что городское население в 17-18 веке было меньше, чем в 13 веке.

Это вы так думаете, а не я. Я не считаю что общий % городского населения в 17 веке был нижем чем в 13.

В ваших словах есть противоречие. В первом предложении вы не соглашаетесь, с тем, что общий % городского населения в 17 веке был больше чем в 13, и сразу же соглашаетесь с этим во втором предложении.

Как же вы на самом деле думаете?

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 14:42:42:
язань 1811 года - абсолютно другой город, бывший Переяславль-Рязанский. Настоящая Старая Рязань после нашествия Батыя зачахла и была к 1300 году окончательно покинута. Новая Рязань в 40 км от старой.


В чем экономическая разница-то? Один город кормил огромное население, а другой в 40 км. не смог? В чем причина? Может на этом удалении возник какой-то другой город, кроме новой Рязани?

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 14:42:42:
Если город разрушить в хлам, то ничего там хорошего не будет.
Города могут покидаться и уменьшаться. Даже в 20 веке. Сравните население Детройта 1950 и 2010. Или можно вспомнить Новгород - захиревший после Смуты.


В верном направлении мыслите. Для того чтобы город захирел должны быть причины.
Например, упали цены на угол, многие шахтерские города зачахли.
Или США стали импортировать по 3,5 млн. автомобилей из Мексики, старые автомобильные заводы в Детройте закрылись, город зачах и 0,5 млн. человек его покинули за 20 лет.
Или Новгород, захиревший после утраты им статуса вольного города, и к тому же повторивший судьбу многих бывших ганзейских городов, чьи доходы резко снизились после Великих Географических открытий. (смута не при чем)
Всегда должны быть причины.
А если причин нет, то после тотального разрушения, или на том же самом месте, или на небольшом расстоянии (0-50 км) город обязательно возродится.

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 14:42:42:
Это вы пытаетесь 30 тыс. набрать. Я - нет. Это вам зачем то нужно чтобы в Рязани жило 30 тыр.


Ну, и чудненько, я склонен верить что в 13 веке в Рязани жило  около 5 тыс. чел. А всё что больше, то сомнительно
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #28 - 02.11.2017 :: 17:40:23  
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 15:50:33:
Для самых-самых невнимательных, с нижней оценкой я не спорил

Я тоже...  Подмигивание

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 15:50:33:
Дворы и лица мужского пола. А значит, можно сформировать представление об общей численности населения.

Еще раз - "относимые к городу". Подумайте что я написал.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 15:50:33:
В первом предложении вы не соглашаетесь, с тем, что общий % городского населения в 17 веке был больше чем в 13, и сразу же соглашаетесь с этим во втором предложении.
Как же вы на самом деле думаете?

Нет, я лишь вам написал что вы мое несогласие придумали. Я считаю что 17 век не показатель - население городов может быть в определенные моменты и больше и меньше.
Древнерусский город Лух в Ивановской области насчитывал 4000 дворов в 1678 году. Сегодня это тихий поселок с населением 2.5 тысячи человек. По вашей логике это невозможно.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 15:50:33:
Один город кормил огромное население, а другой в 40 км. не смог? В чем причина? Может на этом удалении возник какой-то другой город, кроме новой Рязани?

Вы как истинный цифрист, как всегда, не знаете материала.
1) Старая Рязань была сильно разрушена монголо-татарами.
2) Между 1250 и 1298 годами столицу княжества перенессли  в Переяславль-Рязанский - он дальше от степи и лучше защишен (скажем, он не стоит на южном степном берегу реки). Саму старую Рязань не восстановили - город захирел к 1320 году и ныне там маленькое село рядом.

По аналогии можно сказать, что после нашествия Батыя знаменитый Чернигов был де-факто покинут князьями (и примерно на 300 лет был полупустым) - "черниговские" князья переселились в Брянск - он хоть и меньше, зато стоял в глубине дремучих непроходимых лесов и далеко сравнительно от степи.
Кстати в тот период немало князей покинули свои старые столицы, временно или постоянно. Даже супер-пупер Даниил Галицкий предпочитал сидеть в Холме-Галичском, а не в самом Галиче. Из Киева князья вовсе ушли. Суздальский князь одно время чаще сидел в Юрьеве-Польском рядом, а не в самом Суздале.
Милый Константин, вы известный цифрист, и такую вещь как внешние обстоятельства вряд ли когла либо учитываете. Достаточно вспомнить, как вы кричали что влияние например ВОВ на экономику СССР можно считать незначительным...  Подмигивание
Так что по вашей логике Рязань должна была восстановится немедленно. Но этого не произошло.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 15:50:33:
Ну, и чудненько, я склонен верить что в 13 веке в Рязани жило  около 5 тыс. чел.

Я вот склонен верить что там жило 8-15 тысяфч.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #29 - 02.11.2017 :: 19:31:10  
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Нет, я лишь вам написал что вы мое несогласие придумали. Я считаю что 17 век не показатель - население городов может быть в определенные моменты и больше и меньше.

Например, во время ВОВ население городов СССР западнее Волги было меньше, чем до войны. Это понятно, что есть таки периоды, когда городское население уменьшается, но оно восстанавливается за первые 20-30-40 лет после катаклизма.

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Древнерусский город Лух в Ивановской области насчитывал 4000 дворов в 1678 году. Сегодня это тихий поселок с населением 2.5 тысячи человек. По вашей логике это невозможно.

По моей логике я уже говорил, что бывает так, что население города сокращается в разы, например, шахтерских городов. Но для этого сокращения должны быть причины. Война, пожар, наводнение, землетрясение это не причина. Сколько раз Москва сгорала? А Лондон сколько раз сгорал? Лиссабон уничтожался землетрясением. И всё равно, города возрождаются если в них есть потребность.

Лух скорей всего никогда не имел 4000 дворов, это относится ко всему Лухскому уезду.

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Вы как истинный цифрист, как всегда, не знаете материала. 1) Старая Рязань была сильно разрушена монголо-татарами.

Это я знаю

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
2) Между 1250 и 1298 годами столицу княжества перенесслив Переяславль-Рязанский - он дальше от степи и лучше защишен (скажем, он не стоит на южном степном берегу реки). Саму старую Рязань не восстановили - город захирел к 1320 году и ныне там маленькое село рядом.

И это я знаю

Так что не знаю-то?

Ну, разрушили старую Рязань монголы, ну пусть. Новая Рязань должна быть не меньше старой, или не сильно меньше старой. Если это не так, то должны быть какие-то причины. Какие?

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
По аналогии можно сказать, что после нашествия Батыя знаменитый Чернигов был де-факто покинут князьями (и примерно на 300 лет был полупустым) - "черниговские" князья переселились в Брянск - он хоть и меньше, зато стоял в глубине дремучих непроходимых лесов и далеко сравнительно от степи.

Вот, это серьёзная причина, почему Брянск после переселения князей должен был оставаться меньше, чем Чернигов. Долгое время Брянск имел численность 1000-2000 чел. и только к 1622 численность населения увеличилась до 2500 чел.

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Я вот склонен верить что там жило 8-15 тысяфч.

По мне 8 тыс. это верхний предел

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Так что по вашей логике Рязань должна была восстановится немедленно. Но этого не произошло.

Не фантазируйте, я этого не говорил. Я говорил или на этом же месте или близко (0-50 км) город возродится в ближайшие десятилетия, даже после полного разрушения, если не исчезли экономические причины существования этого города.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #30 - 02.11.2017 :: 19:50:52  
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Милый Константин, вы известный цифрист, и такую вещь как внешние обстоятельства вряд ли когла либо учитываете. Достаточно вспомнить, как вы кричали что влияние например ВОВ на экономику СССР можно считать незначительным...


Я этого не говорил, я говорил вот это:

Константин Ф писал(а) 19.10.2017 :: 20:07:03:
Это третья ложь (совсем вы заврались). Я не опирался на абсолютные значения окладов я переводил номинальные оклады с учетом покупательной способности.
Артур, неужели вам безразлично, когда говорят что вы сознательно врёте!? Неужели вы не попытаетесь найти ссылки на мои слова, которые реабилитировали бы вас, и все увидели бы, что вы не врёте?!
Вот попытайтесь найти мои сообщения в которых есть всё то, что вы мне приписываете. И если у вас не получится, то постарайтесь понять что эта ваша неудача значит. Это важно!


Я никогда не говорил, что влияние  ВОВ на экономику СССР можно считать незначительным!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #31 - 02.11.2017 :: 20:54:34  
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:50:52:
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 17:40:23:
Милый Константин, вы известный цифрист, и такую вещь как внешние обстоятельства вряд ли когла либо учитываете. Достаточно вспомнить, как вы кричали что влияние например ВОВ на экономику СССР можно считать незначительным...


Я этого не говорил, я говорил вот это:

Константин Ф писал(а) 19.10.2017 :: 20:07:03:
Это третья ложь (совсем вы заврались). Я не опирался на абсолютные значения окладов я переводил номинальные оклады с учетом покупательной способности.
Артур, неужели вам безразлично, когда говорят что вы сознательно врёте!? Неужели вы не попытаетесь найти ссылки на мои слова, которые реабилитировали бы вас, и все увидели бы, что вы не врёте?!
Вот попытайтесь найти мои сообщения в которых есть всё то, что вы мне приписываете. И если у вас не получится, то постарайтесь понять что эта ваша неудача значит. Это важно!


Я никогда не говорил, что влияние  ВОВ на экономику СССР можно считать незначительным!


Вот только без этого здесь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #32 - 02.11.2017 :: 22:19:46  
EvS писал(а) 02.11.2017 :: 20:54:34:
Вот только без этого здесь.

Разумеется. Нет необходимости здесь отвечать, достаточно, чтобы человек проанализировал свои слова. Нельзя же так общаться!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #33 - 03.11.2017 :: 09:44:38  
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
Лух скорей всего никогда не имел 4000 дворов, это относится ко всему Лухскому уезду.

Не имеет значения. Сегодня Лух - тихий поселок. Он тихо уменьшился, т.к. в какой то момент оказался на периферии всего чего возможно - торговых путей, железных дорог и промрайонов.
Все что в нем есть - кажется сырзаводик.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
Так что не знаю-то?

Что не все от ваших цифирей зависит.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
Ну, разрушили старую Рязань монголы, ну пусть. Н

Ваша цифирная логика требует, чтобы она немедленно восстановилась - т.к. вы причин не признаете почему столицу перенесли.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
По мне 8 тыс. это верхний предел

Как то глубоко фиолетово.

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
Я говорил или на этом же месте или близко (0-50 км) город возродится в ближайшие десятилетия,

Жалкая попытка слива. Про 50 км особенно...  Подмигивание

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:50:52:
Я никогда не говорил, что влияние  ВОВ на экономику СССР можно считать незначительным!

Товарищ Сталин тоже ни разу не говорил что надо расстрелять Зиновьева. Но кто то сомневается что Зиновьев был расстрелян?  Подмигивание

Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 22:19:46:
Нет необходимости здесь отвечать, достаточно, чтобы человек проанализировал свои слова.

Анализ - ваше слабое место. У вас все просто - если факты противоречат вашим теоретическим цифрам, то тем хуже для фактов.  Очень довольный
Все, закончили с Рязанью и тем что СССР нисколько не пострадал от ВОВ.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #34 - 03.11.2017 :: 10:19:41  
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
Новая Рязань должна быть не меньше старой, или не сильно меньше старой. Е


С чего вдруг.

Центр просто смещается в другие города и старый город больше на него не может претендовать. Вот и не может восстановить численность.

С Киевом так и вышло.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #35 - 03.11.2017 :: 10:53:21  
Богатырев Артур писал(а) 03.11.2017 :: 09:44:38:
Константин Ф писал(а) 02.11.2017 :: 19:31:10:
Не фантазируйте, я этого не говорил. Я говорил или на этом же месте или близко (0-50 км) город возродится в ближайшие десятилетия, даже после полного разрушения, если не исчезли экономические причины существования этого города.

Жалкая попытка слива. Про 50 км особенно...


Какая ещё попытка слива? Я по-ошибке общался с вами  как с серьёзным человеком.
Я глубоко и твердо убежден в том, что города не возникают где попало, и если город всё же существует, то есть экономическая причина его существования. Военное разрушение, пожар, землетрясение, наводнение не могут устранить эту экономическую причину существования города.
Вот хотя бы Карфаген. "Карфаген должен быть разрушен", и он таки был разрушен. Но уже через несколько десятилетий на месте старого Карфагена существовал новый город, но уже в Римской империи. А через 200 лет после разрушения Карфаген снова стал одним из крупнейших античных мегаполисов с населением под 300 тыс.

Ну разрушили Рязань, ну и пусть. Прямо в этом регионе, а не где-нибудь снова возникнет город. И раз он возникает по прежним экономическим причинам, то и размер нового города должен быть примерно таким же.

Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 10:19:41:
С чего вдруг.

Центр просто смещается в другие города и старый город больше на него не может претендовать.


И я об этом же. Новый центр должен быть примерно таким же по размеру. По новому центру можно судить о размерах прежнего
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #36 - 03.11.2017 :: 11:17:45  
Константин Ф писал(а) 03.11.2017 :: 10:53:21:
Но уже через несколько десятилетий на месте старого Карфагена существовал новый город, но уже в Римской империи. А через 200 лет после разрушения Карфаген снова стал одним из крупнейших античных мегаполисов с населением под 300 тыс.


Новый Карфаген не сам по себе возник, а был выстроен теми же самыми римлянами.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #37 - 03.11.2017 :: 11:41:52  
Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 11:17:45:
Карфаген не сам по себе возник, а был выстроен теми же самыми римлянами.

И первый Карфаген на месте прежнего поселения возник.
И римский Карфаген возник на месте возродившегося поселения
Но, самое главное - 300 тыс. чел, без экономических причин не стали бы жить в возрожденном римлянами городе
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #38 - 03.11.2017 :: 12:03:38  
Константин Ф писал(а) 03.11.2017 :: 10:53:21:
Какая ещё попытка слива? Я по-ошибке общался с вами  как с серьёзным человеком.

Серьезный человек не напишет, что "рядом" в 50 км - возникнет такой же город. 50 км - это большое расстояние. Т.е. теория основана только на том, что в той же местности может быть потом возникнет еще один город? Это просто смешно.

Константин Ф писал(а) 03.11.2017 :: 10:53:21:
Я глубоко и твердо убежден в том, что города не возникают где попало, и если город всё же существует, то есть экономическая причина его существования.

Это просто гениальный вывод. Он до вас никому в голову не приходил. Мы то наивные думали, что города просто так строились...

Константин Ф писал(а) 03.11.2017 :: 10:53:21:
Ну разрушили Рязань, ну и пусть. Прямо в этом регионе, а не где-нибудь снова возникнет город. И раз он возникает по прежним экономическим причинам, то и размер нового города должен быть примерно таким же.

Последнее утверждение ни о чем.
Вы опять в своих цифирях не видите жизни. Город восстановится только если есть для этого стимул. Или навсегда исчезнет. Как например ордынские города Поволжья.

Константин Ф писал(а) 03.11.2017 :: 10:53:21:
Новый центр должен быть примерно таким же по размеру. По новому центру можно судить о размерах прежнего

Абсолютно бездоказательное утверждение. Я так понимаю, по размерам Петербурга можно судить о размерах Нотебурга?
А Москва прекрасно показывает - каких размеров был город времен вторжения Наполеона...  Смех
Костя у нас неисправимый цифирист. Если факты противоречат цифрам - то не цифры неверны, а факты...

Константин Ф писал(а) 03.11.2017 :: 11:41:52:
Но, самое главное - 300 тыс. чел, без экономических причин не стали бы жить в возрожденном римлянами городе

Вы типо пытаетесь доказать всем очевидные вещи?
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #39 - 03.11.2017 :: 12:38:49  
Богатырев Артур писал(а) 03.11.2017 :: 12:03:38:
Серьезный человек не напишет, что "рядом" в 50 км - возникнет такой же город. 50 км - это большое расстояние.


А что не так? Разве 50 км. это не рядом? Если город перенести на 50 км. он что, на местность где он был раньше перестанет влиять и его местные вообще перестанут замечать? 50 км. это в 2-х шагах. Это тоже самое место

Богатырев Артур писал(а) 03.11.2017 :: 12:03:38:
Это просто гениальный вывод. Он до вас никому в голову не приходил. Мы то наивные думали, что города просто так строились...


Думать - мало! Надо быть ещё и последовательным в своих рассуждениях!
Если города возникают не случайно, если их существование обусловлено экономическими причинами, то эти причину никуда сами по себе не денутся из-за войн, пожаров, землетрясений и т.д. то город по-прежнему будет востребован. Если старый город не будет восстановлен, этот спрос удовлетворит другой город в этой же самой местности. И по этому новому городу можно судить о значении старого города.

Богатырев Артур писал(а) 03.11.2017 :: 12:03:38:
Вы опять в своих цифирях не видите жизни. Город восстановится только если есть для этого стимул. Или навсегда исчезнет. Как например ордынские города Поволжья.


Новый Сарай был основан в один год со Старым Сараем. И новый Сарай просуществовал до 1502 года, и находился недалеко от Волгограда. Просуществовал четверть тысячелетия.

Богатырев Артур писал(а) 03.11.2017 :: 12:03:38:
бсолютно бездоказательное утверждение. Я так понимаю, по размерам Петербурга можно судить о размерах Нотебурга?


Шлиссельбурга...

Богатырев Артур писал(а) 03.11.2017 :: 12:03:38:
Вы типо пытаетесь доказать всем очевидные вещи?


А если вещи очевидные, то зачем вы строите свои сообщения так, как-будто вы не согласны с очевидными вещами?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Монгольские осады городов
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.