Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 330844 раз)
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #60 - 30.10.2017 :: 23:04:49
 
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 22:55:40:
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 20:12:40:
.

Проясняю ситуацию с терминологией.

  Язык, на котором в 1000 году говорили в Киеве,    отличался  от польского языка , от сербского и  т.п.  языков    -  весьма незначительно. Не так как сейчас.
Это был " киевский"  диалект  славянского языка.


Вам известно на каких языках в 1000 году говорили в Киеве, Польше, Сербии?
Может примеры приведете?

На славянском.  На соответствующих диалектах.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #61 - 30.10.2017 :: 23:11:29
 
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 22:44:33:
Троистые музыки-скрипка, бубен и цимбалы.
Значительно раньше это были дудка, бубен и цимбалы.
И я ума не приложу как это цимбалы могли быть вытесненными гармоникой и балалайкой


я не знаток музыкальной традиции, но для моего восприятия как русского по национальности родной представляется триада дудка- бубен-гусли. Гусли в моем представлении замещают цимбалы, позже балалайка вытеснила гусли. Гусли традиционный инструмент и для балтов, и для мордвы. И?
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 23:17:01 от Baron Samedi »  

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #62 - 30.10.2017 :: 23:30:06
 
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 23:04:49:
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 22:55:40:
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 20:12:40:
.

Проясняю ситуацию с терминологией.

  Язык, на котором в 1000 году говорили в Киеве,    отличался  от польского языка , от сербского и  т.п.  языков    -  весьма незначительно. Не так как сейчас.
Это был " киевский"  диалект  славянского языка.


Вам известно на каких языках в 1000 году говорили в Киеве, Польше, Сербии?
Может примеры приведете?

На славянском.  На соответствующих диалектах.

Нет такого языка. Есть славянские языки.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #63 - 30.10.2017 :: 23:32:52
 
Baron Samedi писал(а) 30.10.2017 :: 23:11:29:
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 22:44:33:
Троистые музыки-скрипка, бубен и цимбалы.
Значительно раньше это были дудка, бубен и цимбалы.
И я ума не приложу как это цимбалы могли быть вытесненными гармоникой и балалайкой


я не знаток музыкальной традиции, но для моего восприятия как русского по национальности родной представляется триада дудка- бубен-гусли. Гусли в моем представлении замещают цимбалы, позже балалайка вытеснила гусли. Гусли традиционный инструмент и для балтов, и для мордвы. И?

У балтов традиционные инструменты и цимбалы, и гусли.
На вкус и цвет...

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #64 - 31.10.2017 :: 00:07:57
 
Ну вот, Логик, тему открывали почем зря.
Никаких аргУментов у Вас нет и, судя по всему, не появятся.
Тему можно закрывать, не?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #65 - 31.10.2017 :: 02:15:44
 
Впрочем пока можно не закрывать, а рассмотреть какое там в районе Москвы население обитало, которое, по мнению особо нацозабоченных, пришлые киевляне (были ли такие, а если и были то сколько-ХЗ) перерезали-перевешали-перебили-перемочили.

С конца 1-го тысячелетия н. э. в районе современной Москвы поселились вятичи и кривичи. Вятичи составляли основную часть первоначального населения Москвы. Археологические раскопки, проведённые в районе Кремля, свидетельствуют, что в XI веке там уже существовало поселение, защищённое валом и рвом, что позволяет его отнести к городам.
Первым летописным упоминанием является указание Ипатьевской летописи на пятницу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. В 1156 году здесь были построены новые деревянные укрепления. Общая территория увеличилась в 3—4 раза. В берестяной грамоте XII века Москва упомянута как Кучков.
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2017 :: 04:16:05 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #66 - 31.10.2017 :: 02:26:12
 
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 02:15:44:
С конца 1-го тысячелетия н. э. в районе современной Москвы поселились вятичи и кривичи. Вятичи составляли основную часть первоначального населения Москвы.


"На сегодняшний день наиболее актуальной является версия о том, что название вятичей (*vętitji) восходит к корню праслав. *vęt- «большой», и, в конечном счёте, сопоставимо с такими этнонимами, как венеды (венеты) и вандалы, восходящими к тому же корню" Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #67 - 31.10.2017 :: 02:30:32
 
Жилища вятичей представляли собой землянки (4 метра на 4 метра), обложенные изнутри деревом; над землёй возвышались бревенчатые стены с двускатной крышей. Поселения располагались на больших расстояниях друг от друга и, как правило, по берегам рек. Многие деревни были окружены глубокими рвами. Землю, выкопанную изо рва, вятичи сваливали в вал, укрепляя его досками и сваями, а затем утрамбовывали, пока стена не доходила до желаемой высоты. В стене делали вход с прочными воротами. Перед входом через ров перекидывали деревянный мост. Остатки укреплённых поселений археологи называют городищами, а неукрепленных — селищами.
Известны городища вятичей в Глазуновском районе Орловской области (Тагинское городище), Малоярославецком районе Калужской области, на территории Кремля в Москве, в Рязани (Старая Рязань).
Позднее вятичи начали строить срубные дома, которые одновременно являлись жильём и защитным сооружением. Срубной дом был выше полуземлянки, часто строился в два этажа. Его стены и окна украшались резьбой, что производило сильное эстетическое впечатление.

Вопрос к НВД: нафига этим редким охотникам-собирателям, которых пришлые киевляне "покрыли как бык овцу" (откуда их столько набралось, эти киевляне прям как саранча)  нужны были селища и городища? Кем они их заселяли?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #68 - 31.10.2017 :: 02:54:23
 
Baron Samedi писал(а) 31.10.2017 :: 02:26:12:
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 02:15:44:
С конца 1-го тысячелетия н. э. в районе современной Москвы поселились вятичи и кривичи. Вятичи составляли основную часть первоначального населения Москвы.


"На сегодняшний день наиболее актуальной является версия о том, что название вятичей (*vętitji) восходит к корню праслав. *vęt- «большой», и, в конечном счёте, сопоставимо с такими этнонимами, как венеды (венеты) и вандалы, восходящими к тому же корню" Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос


Венето-приходить (лат.)
Венеты было распространено в Южной Европе, в Северной, в частности в германских языках винд-, венд-.
То есть приходящие, "сквозящие", в русском кочевники.
Вандарер на староанглийском-скиталец.
В западноукраинских диалектах валандаться-бродить, колобродить.

Вятичи скорей всего от vantid-вода, влага.
Эта лексема скорей всего от пришедших с запада летописных ляхов.
По значению полностью совпадает с мокрый, мозглый.
Сравним с мокшет, мокшень, мокша.
И с Мокошь-мать сырой землей.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #69 - 31.10.2017 :: 03:03:03
 
Да и не было никакого праславянского никогда.
Что до vęt-большой, то это или недоумие, или жульничество.
Было веле из двух односложных ве-ле.
Было велето, откуда велет, велетень.
Сравните с vęt и обратите внимание на то, какой важный слог убран в этой махинации.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #70 - 31.10.2017 :: 03:17:21
 
этимологические версии всегда тревожили невыносимой легкостью этнолингвогенеза...цимбалы как улика вызывает больше доверия
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #71 - 31.10.2017 :: 03:21:22
 
сейчас вот листаю монография, автор утверждает, что армяне ассимилированные в арамейской культуре греки
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #72 - 31.10.2017 :: 03:22:18
 
Согласно «Повести временных лет», вятичи и радимичи были «от рода ляхов», то есть западных славян.

По археологическим наблюдениям, расселение вятичей происходило с территории Днепровского левобережья или даже с верховьев Днестра (где обитали дулебы).

Большинство исследователей считает, что субстратом вятичей являлось местное балтское население. Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению. Археолог Т. Н. Никольская, посвятившая большую часть своей жизни археологическим исследованиям территории бассейна Верхней Оки, в своей монографии «Культура племён бассейна Верхней Оки в I тысячелетии нашей эры» также сделала вывод о том, что верхнеокская культура близка к культуре древних балтов, а не угро-финского населения.

Имхо там была куча мала: те, кого можно было назвать славянами, балтами, финно-уграми...
И вряд ли обошлось без степняков (хотя бы от тех же северян).
И прошу  запомнить выделенное  цветом.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #73 - 31.10.2017 :: 03:33:39
 
Baron Samedi писал(а) 31.10.2017 :: 03:17:21:
этимологические версии всегда тревожили невыносимой легкостью этнолингвогенеза...цимбалы как улика вызывает больше доверия

Гм, цимбалы и колядки.
Это лишь доказывает, что тех ляхов было с Гулькин нос.
Ну а этноним...
Где эти вятичи-ветичи-витичи?
А мокшет, мокша по сей день.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #74 - 31.10.2017 :: 03:38:41
 
Антропологически вятичи из московского региона были близки к северянам: имели длинный череп, узкое, ортогнатное, хорошо профилированное в горизонтальной плоскости лицо и довольно широкий средневыступающий нос с высоким переносьем. В. В. Бунак (1932) отметил элементы сходства вятичей и северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа, и относил их понтийскому антропологическому типу. Т. А. Трофимова (1942) выделяла у вятичей европеоидный долихокефальный и субуральский типы, который имеет аналогии в финно-угорском населении Поволжья и Приуралья. Г. Ф. Дебец считал что правильнее говорить только о небольшой субуральской примеси
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #75 - 31.10.2017 :: 03:39:05
 
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 03:22:18:
Имхо там была куча мала: те, кого можно было назвать славянами, балтами, финно-уграми...


дык подобный винегрет был и у германцев центральной европы, и у кельтов, и прочих-прочих. культурный мир, языковая общность ассимилировала разные племена.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #76 - 31.10.2017 :: 03:48:32
 
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 03:38:41:
В. В. Бунак (1932) отметил элементы сходства вятичей и северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа, и относил их понтийскому антропологическому типу.


вот, понтийский тип, Иван Грозный-типичный вятич?
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #77 - 31.10.2017 :: 03:51:11
 
Итак, в районе Москвы обитали кривичи, вятичи (большинство) и меря (к востоку).
Ну и какой язык мог быть у тамошнего населения?
Откуда там взяться русскому?
Но!
Интуиция мне подсказывает, что с киевлянами и новгородцами худо ли, бедно ли они общаться могли, пусть даже иногда прибегая к жестам.
Но доказать это, увы, не смогу. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #78 - 31.10.2017 :: 03:57:59
 
Baron Samedi писал(а) 31.10.2017 :: 03:39:05:
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 03:22:18:
Имхо там была куча мала: те, кого можно было назвать славянами, балтами, финно-уграми...


дык подобный винегрет был и у германцев центральной европы, и у кельтов, и прочих-прочих. культурный мир, языковая общность ассимилировала разные племена.

Вот именно, но суперпоцреотам объективность претит.
Им подавай такое: на Залесье навалилась огромнейшая киевская орда.
Этих киевлян было как саранчи, аборигены просто утонули в море пришельцев, даже пикнуть не успев.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #79 - 31.10.2017 :: 04:03:03
 
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 20:30:05:
по Югу Европы славянским языком говорили от штирийцев на западе (нынешняя Австрия), до пятигорских черкес на востоке (современный Северный Кавказ).


Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 03:51:11:
Ну и какой язык мог быть у тамошнего населения?
Откуда там взяться русскому?
Но!
Интуиция мне подсказывает, что с киевлянами и новгородцами худо ли, бедно ли они общаться могли, пусть даже иногда прибегая к жестам.
Но доказать это, увы, не смогу.


от Штирии до Кавказа все общались на суржике
а потом к 16 веку диалекты стали языковой группой
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 149
Печать