Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать
Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств. (Прочитано 12129 раз)
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #100 - 29.10.2017 :: 19:23:56
 
Ubivec писал(а) 29.10.2017 :: 19:12:03:
А чем вас такая скандинавская прическа не устраивает?


да меня всем устраивает, даже норманнов сериальных с дредами стоически переживу. "В мире есть много такого, друг Горацио, ... На Земле и на Небе, Горацио, Есть много всего, Что и не снилось нашим мудрецам." но вот история такие "вавилоны" на голове увязывает с традицией степняков, но никак не скандинавов
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #101 - 29.10.2017 :: 19:45:28
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 19:16:42:
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 18:58:03:
п.а и п.в не проходят - роблема в том, что у тюрок - исключительно связанные косы, у Святослава - свободная прядь.


"Айда́р — традиционная мужская причёска кочевых народов Великой евразийской степи (напр., казахов): волосы на головы выстригались и оставлялся лишь один большой клок волос в виде чуба, обычно на темени или затылке. Зачастую он заплетался для удобства в косичку, но мог и не заплетаться" «Традиции культуры казахского народа». Алматы: Алтын орда, 2002


Выше приводил цитату:
Цитата:
Еще в ХIХ в. у калмыков мужчины носили косы,
которые назывались kahkül, kekil или kökül [Радлов, т. 1, с. 1061, 1065; т. 2, с. 1224]136, а у
мальчиков на маковке головы оставляли не обритым клочок волос, который назывался айдар
[Радлов, т. 1, с. 50].

Айдар у казахских мальчиков, пока волосы для косы не выросли.

Покажете у козаков чуб, который для удобства заплетался в косичку - тогда это будет айдар, а ДО того - это будет такой же чуб, как и у Святослава, как и у хеттов, как и у раджуптов, как и у кызылбаши.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #102 - 29.10.2017 :: 19:47:50
 
Ubivec писал(а) 29.10.2017 :: 19:12:03:
Цитата:
подобный облик, приписываемый Львом Диаконом князю Святославу, может быть истолкован

...
А чем вас такая скандинавская прическа не устраивает?


Свободная прядь волос ?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #103 - 29.10.2017 :: 19:57:57
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 19:23:56:
на голове увязывает с традицией степняков, но никак не скандинавов

Здесь вы правы
...
Самые поздние, по-времени, изображения средневековых кочевников в кафтанах с отворотами обнаружены на серебряных блюдах, происходящих из Нижнего Приобья[34]. Эти находки датируют IX-X вв. и, традиционно, относят к торевтике древних венгров.
Источник: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_caftan#34
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #104 - 29.10.2017 :: 19:59:52
 
Цитата:
но вот история такие "вавилоны" на голове увязывает с традицией степняков, но никак не скандинавов

Тем не менее скандинавы и заплетали чуб, и свободным оставляли. Кому как нравилось.
Цитата:
Свободная прядь волос ?

В том числе.
...

Дело такое. Имеем Святослава, который носил выбритую голову с прядью. Рюрик совершенно точно был скандиновом. Его потомок, недалеко ушедший, вполне мог носить норманнскую прическу? Мог. Тогда при чем тут тюрки? Бритвой Оккама их.
На самом деле такие прически не редкость у самых разных народов мира, начиная от полинезийцев и заканчивая индейцами.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #105 - 29.10.2017 :: 20:07:19
 
Ubivec писал(а) 29.10.2017 :: 19:59:52:
Тем не менее скандинавы и заплетали чуб, и свободным оставляли. Кому как нравилось.

Это все художества. Вот здесь например на прически можно внимание обратить http://ludota.ru/shlem-iz-satton-hu.html
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #106 - 29.10.2017 :: 20:10:27
 
Цитата:
Это все художества.

Ну так почему Святослав не мог похудожествовать? А Диакон это отметить. Имеется всего один документ. Он ведь мог на юге ходить так, севернее уже бороду отращивать и пр. Слишком малый объем информации для полноценного анализа.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #107 - 29.10.2017 :: 20:19:26
 
Ubivec писал(а) 29.10.2017 :: 20:10:27:
Ну так почему Святослав не мог похудожествовать? А Диакон это отметить.

Дело в том, что перевод этого места имеет разные трактовки одни переводят "клок волос на одну сторону", но возможен вариант "на обе" см. комментарии Сюзюмова к изданию Истории Льва. Так что вот так, пишу правда по памяти, но основной смысл такой. В этом смысле даже не о прическах степняков можно задуматься, а о гобелене из Байе ...
Ниже еще вариант Вендельского времени по Ewing Viking Clothing 2006
Наверх
 

vendel_.png (256 KB | )
vendel_.png

Дозволено цензурою.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #108 - 29.10.2017 :: 20:20:38
 
Ubivec писал(а) 29.10.2017 :: 19:59:52:
Дело такое. Имеем Святослава, который носил выбритую голову с прядью. Рюрик совершенно точно был скандиновом. Его потомок, недалеко ушедший, вполне мог носить норманнскую прическу? Мог. Тогда при чем тут тюрки? Бритвой Оккама их.
На самом деле такие прически не редкость у самых разных народов мира, начиная от полинезийцев и заканчивая индейцами.



однако сейчас готов признать правоту сторонников чубов у норманнов, вспомнил гобелен из Байе...черт его дери...прически нормандцев на гобелене точь в точь как описывал Диакон русского князя
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #109 - 29.10.2017 :: 20:26:49
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 20:20:38:
вспомнил гобелен из Байе...черт его дери...прически нормандцев на гобелене точь в точь как описывал Диакон русского князя

Как раз нет. Там не клок а как бы волосы оставлены сверху. См. ниже
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #110 - 29.10.2017 :: 20:32:02
 
scriptorru писал(а) 29.10.2017 :: 20:26:49:
Как раз нет. Там не клок а как бы волосы оставлены сверху.


я, конечно, утрировал, говоря о сходстве, но сам принцип выбривания части головы...тут уж кто с какого ракурса оценивает
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #111 - 29.10.2017 :: 20:35:27
 
потому как и у Святослава могла быть выбрита голова подобным манером, а уж летописец дорисовал ее в описании до привычного печенежского вида...но это мое вольное имхо
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #112 - 29.10.2017 :: 20:45:21
 
Вы знаете как выглядели печенеги ?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #113 - 29.10.2017 :: 20:49:33
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 20:35:27:
потому как и у Святослава могла быть выбрита голова подобным манером, а уж летописец дорисовал ее в описании до привычного печенежского вида

Летописец? Вообще у Льва Диакона присутствует манера копировать текст других авторов и вставлять в свое сочинение, так что доверяй но проверяй.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 20:54:41 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #114 - 29.10.2017 :: 20:50:25
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:45:21:
Вы знаете как выглядели печенеги ?

смотрите пост 103.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #115 - 29.10.2017 :: 20:52:23
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:45:21:
Вы знаете как выглядели печенеги ?


я не знаю, я могу только представлять как и вы, опираясь на гипотезы историков. но на данный момент именно с культурой кочевников, к коей относились и печенеги, историки связывают традицию оставлять клок волос при выбривание головы
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #116 - 29.10.2017 :: 20:56:36
 
scriptorru писал(а) 29.10.2017 :: 20:50:25:
смотрите пост 103.


Там такая-же коса, как и на картинках степняков выше:
...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #117 - 29.10.2017 :: 20:59:05
 
Baron Samedi писал(а) 29.10.2017 :: 20:52:23:
я не знаю, я могу только представлять как и вы, опираясь на гипотезы историков. но на данный момент именно с культурой кочевников, к коей относились и печенеги, историки связывают традицию оставлять клок волос при выбривание головы


Покажите данные историков, что какие-то кочевники носили исключительно свободную прядь волос - чуб.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #118 - 29.10.2017 :: 21:12:14
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:59:05:
Покажите данные историков, что какие-то кочевники носили исключительно свободную прядь волос - чуб.


"...а у болгар и венгров на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, известный нам позже по описаниям внешности киевского князя Святослава и в виде запорожского оселедца." М. И. Артамонов. Очерки древнейшей истории хазар. Гос. соц.-экон. изд-во, 1936. С. 83.
а могу в свою очередь поинтересоваться источником, что князь Святослав носил свой клок "исключительно свободным"? и не заплетал ленточки никогда?
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #119 - 29.10.2017 :: 21:15:16
 


Так лучше видно:
...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать