Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Святослав (Прочитано 17416 раз)
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #40 - 01.09.2017 :: 22:52:24
 
Земля славян обширна, длиной около двух месяцев [пути]. Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств. И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар 28 и Итиль в [89]

году 358 / 968-69 29, и отправились тотчас же после к стране Византия и в Андалусию 30, и разделились на две группы. Русы — народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль 31. Оторвалась часть тюрков от своей страны, и расположилась она между хазарами и Румом. Называют их печенеги. Не было им места на земле в прежние времена, и вот пришли они в нее (землю между хазарами и Румом. — Т. К.) и завоевали ее. И они — «шип» русийев и их сила 32, и они (русы. — Т. К.) выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза'а 32. [90]

Да это у вас проблема... Я дал ссылки о Святославе из разных книг и оригинал ПВЛ которые просто не сходятся...


968 год
Осада Киева Печенегами

И вот Хаукал

И они — «шип» русийев и их сила

Странно да?  Смех
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #41 - 01.09.2017 :: 22:57:21
 
Цитата:
Святослав разгромив основные силы Хазарии и её союзников ушёл в Болгарию, а часть войска оставил добивать хазарский домен. Вот эти русы и разграбили Семендер и другие торговые города. Потом они ушли в Богарию на помощь Святославу. По датам всё сходится.



Святослав сделал только это

965 год
Поход Святослава на Хазар. Победа над Ясами и Касогами

Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Свяактослав хазар и город их Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

А дальше это домыслы нет Имени Святослав у Хаукаля... Да мало ли в мире Мальчиков ) Согласны? и даты не сходятся... Тем более даты проставленные от балды.
Но я не спорю о походе на Хазар и Болгарию... Я привел пример искажения фактов в угоду концепции, которая нравилась автору...
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2017 :: 23:13:32 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #42 - 02.09.2017 :: 15:43:39
 
Jass писал(а) 01.09.2017 :: 22:52:24:
968 год
Осада Киева Печенегами

И вот Хаукал

И они — «шип» русийев и их сила

Так печенеги известны своим вероломством. Могли и нарушить договоры.
В 970 г. они воевали в Византии на стороне Святослава, а в 972 г его же и убили.
Поэтому у ибн Хаукала нет противоречия. Он отразил лишь одну сторону отношений печенегов и русов, т.е. союзничество.
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2017 :: 15:56:20 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #43 - 02.09.2017 :: 15:54:55
 
Jass писал(а) 01.09.2017 :: 22:57:21:
Святослав сделал только это

965 год
Поход Святослава на Хазар. Победа над Ясами и Касогами

Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Свяактослав хазар и город их Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

А дальше это домыслы нет Имени Святослав у Хаукаля..

Так Святослав разбив основное войско хазар с каганом, и покорив касогов и ясов, не пошёл дальше сам  в "Хазаран"(северо-запад Прикаспия), а послал лишь часть своего войска добивать хазар, в Хазарии же не было уже сил для сопротивления. Т.е. Святослав сам не участвовал в разграблении Семендера и Итиля. Он в это время в Болгарии на Дунае был.
Так что вполне всё объяснимо.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #44 - 02.09.2017 :: 21:48:47
 
Цитата:
Так печенеги известны своим вероломством. Могли и нарушить договоры.
В 970 г. они воевали в Византии на стороне Святослава, а в 972 г его же и убили.
Поэтому у ибн Хаукала нет противоречия. Он отразил лишь одну сторону отношений печенегов и русов, т.е. союзничество.


Так почему его убили? Не он ли угробил печенежскую конницу? Ну вы хоть не повторяйте мульку "типа историков"...

Варвары разделились на три части — в первой были болгары и росы, турки же и пацинаки выступали отдельно. Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, пацинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, но поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, пацинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.

А где же генерал главный полководец Александр Македонский своей эпохи?  Смех

Вторая версия, что грохнул его Сына со Свенельдом, после чего, в лесу второй сын Святослава, грохнул сына Свенельда... История ну никак не, то что сейчас считается основой для учебника... Да и история Свенельда красной нитью идет в повести и Святославе...
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2017 :: 22:00:51 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #45 - 02.09.2017 :: 22:19:05
 
Цитата:
Так Святослав разбив основное войско хазар с каганом, и покорив касогов и ясов, не пошёл дальше сам  в "Хазаран"(северо-запад Прикаспия), а послал лишь часть своего войска добивать хазар, в Хазарии же не было уже сил для сопротивления. Т.е. Святослав сам не участвовал в разграблении Семендера и Итиля. Он в это время в Болгарии на Дунае был.
Так что вполне всё объяснимо.


Я не спорю, что Святослав победил хазар, но после его смерти вероятней всего все завоеванные территории сразу отпали...  Но вот кто подтверждает что:

Цитата:
не пошёл дальше сам  в "Хазаран"(северо-запад Прикаспия), а послал лишь часть своего войска добивать хазар, в Хазарии же не было уже сил для сопротивления. Т.е. Святослав сам не участвовал в разграблении Семендера и Итиля. Он в это время в Болгарии на Дунае был.


Это как? Мне не понятно...
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #46 - 02.09.2017 :: 22:36:54
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 21:48:47:
Так почему его убили? Не он ли угробил печенежскую конницу? Ну вы хоть не повторяйте мульку "типа историков"...

А какая разница почему убили? Опасен был, заказ выполняли, мало ли причин.
У печенегов несколько племён было, одни в Болгарию пошли, другие кочевали на своих местах. Угробили только тех, кто со Святославом в Болгарии был. Ну пусть даже несколько сотен, это немного для кочевников.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #47 - 02.09.2017 :: 22:52:36
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 22:19:05:
Я не спорю, что Святослав победил хазар, но после его смерти вероятней всего все завоеванные территории сразу отпали...

Да нет, не отпали. Белая Вежа же русским городом стала. А касогов и алан  Святослав разбил, чтоб они в спину не ударили. Завоевывать их территорию не было никакого смысла, это же Северный Кавказ, горы, да и далековато расположены. А саму Хазарию только разграбили,  торговые города, устранили торговых соперников. Интересы Святослава были Балканы, запад,  а не Волга.


Jass писал(а) 02.09.2017 :: 22:19:05:
Это как? Мне не понятно...

Так что именно непонятно то?
Часть войска русов пошла в Хазарию грабить богатые торговые города, а другая часть, во главе со Святославом повернула домой. Вятичей они кстати подчинили. Святослава не добыча интересовала, а сами военные действия, воинская слава влекла так сказать.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #48 - 02.09.2017 :: 22:53:01
 
Цитата:
А какая разница почему убили? Опасен был, заказ выполняли, мало ли причин.
У печенегов несколько племён было, одни в Болгарию пошли, другие кочевали на своих местах. Угробили только тех, кто со Святославом в Болгарии был. Ну пусть даже несколько сотен, это немного для кочевников.


Так и его не кагалом ханов убивать пришли... Кури хватило )

Суть темы не в отрицании походов Святослава...
А в примере описания его в разных трудах историков... От предвзятых, до откровенного вранья...
Я постараюсь выложить карты похода Святослава из учебников они будут абсолютно разными )
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2017 :: 22:59:31 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #49 - 02.09.2017 :: 22:58:17
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 22:53:01:
Так и его не кагалом ханов убивать пришли... Кури хватило )

И на старуху бывает проруха. Его ж предупреждали, что опасно, не зря ведь. Значит у Кури были значительные силы собраны. Притом, если Печенег намеренно ждал, то наверняка подготовил всякие военные хитрости для засады. Притом Куря прекрасно понимал, что Святослав сильный противник.
Тут нет ничего особо удивительного, в данном эпизоде.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #50 - 02.09.2017 :: 23:00:49
 
Удивительно в этом эпизоде, что Свенельд не пошел путем Святослава )
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #51 - 02.09.2017 :: 23:09:37
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 23:00:49:
Удивительно в этом эпизоде, что Свенельд не пошел путем Святослава )

Так он же опасался печенегов. Видимо понимая опасность и не пошёл. А Святослав понадеялся на свою удачу, заупрямился. Притом Святослав не был абсолютным властителем, т.е. часть дружины могла поступить по своему усмотрению, как решат типа на общем собрании видимо. Аналогичен случай с Игорем кстати, при повторной дани с древлян.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #52 - 02.09.2017 :: 23:31:22
 
Ибн Мискавейх среди событий 354 г. х.: "И стало известно, что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и, если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя". Ибн ал-Асир: "И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные, но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам". Цит. по Новосельцев А.П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М, 1990, с.221.

Ну как-то не лепится...
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #53 - 03.09.2017 :: 08:45:35
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 23:31:22:
Ибн Мискавейх среди событий 354 г. х.: "И стало известно, что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и, если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя". ...

Ну как-то не лепится...

Так "турки" то кто? огузы или печенеги. Возможно это было более позднее нападение, после походов русов, когда Хазарский каганат лежал в развалинах.

Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #54 - 04.09.2017 :: 00:48:16
 
Ну если следовать из того, что даты правильные то как раз наоборот, турки напали раньше Русов либо автор отождествляет Турок с Русами  Смех
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #55 - 04.09.2017 :: 14:56:58
 
Jass писал(а) 04.09.2017 :: 00:48:16:
Ну если следовать из того, что даты правильные то как раз наоборот, турки напали раньше Русов либо автор отождествляет Турок с Русами

Скорее всего у Ибн Мискавейха всё же дата перепутана, это событие не 965 г, а несколько более позднее. Т.е. нападение было осуществлено печенегами или огузами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Святослав
Ответ #56 - 04.09.2017 :: 20:39:19
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 23:00:49:
Удивительно в этом эпизоде, что Свенельд не пошел путем Святослава )


Скорее Святослав не пошел путем Свенельда, не пошел в Киев после поражения. Может хотел в будущем все же вернуться победителем?
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #57 - 04.09.2017 :: 22:17:31
 
Куда? Он поделил землю между сыновьями он теперь на ней никто и никому там не был нужен ) Кто ему отдаст власть? А тем более кто ее отдаст проигравшему ) Смех

Смута во Франкском государстве (830—834 годы) — восстание старших сыновей императора Франкского государства Людовика I Благочестивого против его верховной власти. Недовольство сыновей было вызвано желанием Людовика Благочестивого, возникшим под влиянием его новой жены Юдифи Баварской, наделить владениями своего младшего сына Карла в ущерб старшим сыновьям.

История, то банальная  Смех

При сыне Святослава Ярополке Свенельд сохраняет свою ведущую роль в политической жизни Руси. В это время возникает конфликт между Свенельдом и братом Ярополка Олегом, который правил древлянской землей. В 975 году, охотясь в древлянских землях, сын Свенельда Лют был убит Олегом. В ответ Свенельд начал подстрекать Ярополка начать войну с братом, что тот и сделал.

Помните фразу...

«Смотри, этого ты и хотел!»
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 22:23:23 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Святослав
Ответ #58 - 04.09.2017 :: 22:26:02
 

Я не люблю тюрок но вставляю в ПВЛ Половецкий рассказ о траве Емшан... И кому бы оно надо было цетировать Половецкую ПВЛ...

Хороша Казахам трава в Донецкой степи  Смех
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Страниц: 1 2 3 
Печать