Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать
Через какие события, человек стал прямоходящим? (Прочитано 122725 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #340 - 12.10.2017 :: 20:58:47
 
Цитата:
что потребление мозгом энергии не такое уж и большое

Небольшое в сравнении с чем? С шимпанзе или хомо эректусом?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #341 - 12.10.2017 :: 22:47:17
 
Ubivec писал(а) 12.10.2017 :: 20:58:47:
Цитата:
что потребление мозгом энергии не такое уж и большое

Небольшое в сравнении с чем? С шимпанзе или хомо эректусом?


В сравнении с потреблением энергии организмом в целом. Доля мозга небольшая: 9% во время сна, и менее 0,5% при интенсивных физических нагрузках
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #342 - 13.10.2017 :: 00:22:47
 
Ubivec писал(а) 12.10.2017 :: 19:09:48:
Напрашивается шутка: "Интуиция вас не подводит - ваш мозг потребляет мало энергии"

Кипит Ваш разум возмущенный? Подмигивание
Ну дык многовато употребили. Смайл
Цитата:
когда приведете что-то более серьезное, чем кухонные расчеты - велком!

Почему Вы решили, что Савельев делал свои расчеты именно на кухне?
Кстати, а Вы свой перл о мозге-монстре, вспухшем от шашлыков, не на кухне сочинили?
А где, в прихожей на коврике?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #343 - 13.10.2017 :: 00:24:39
 
Ubivec писал(а) 12.10.2017 :: 20:58:47:
Цитата:
что потребление мозгом энергии не такое уж и большое

Небольшое в сравнении с чем? С шимпанзе или хомо эректусом?

Вам и за хомо эректуса все известно?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #344 - 13.10.2017 :: 05:50:27
 
Цитата:
В сравнении с потреблением энергии организмом в целом. Доля мозга небольшая: 9% во время сна, и менее 0,5% при интенсивных физических нагрузках

Опять же, кем установлено и на каких расчетах? Что если входные данные изначально неверны?
Вот например свежие новости:
Цитата:
Американские ученые во главе с Вей Ченом (Wei Chen) установили, что лишь около 2/3 своего энергетического «бюджета» мозг тратит на генерацию нервных импульсов. Оставшаяся треть уходит на «домашнее хозяйство» — на поддержание нормального состояния клеток. Чтобы показать это, с помощью магниторезонансной спектроскопии ученые отслеживали уровень синтеза аденозинтрифосфата (АТФ) — основного источника энергии — в мозге крыс. При этом изучалась возможная взаимосвязь между выработкой АТФ и активностью мозга. Как и предполагалось, уровень продукции АТФ значительно изменялся в зависимости от активности мозга. При нокаутировании крыс АТФ в их мозге вырабатывалось в 2 раза меньше, чем в состоянии легкой анестезии. Авторы утверждают, что в неактивном состоянии мозг тратит энергию в основном на поддержание жизнедеятельности клеток, в то время как дополнительная АТФ, синтезируемая в «сознательном» состоянии, расходуется на осуществление других функций. По их оценкам, только около трети АТФ, синтезируемой полностью бодрствующим мозгом, расходуется на поддержание жизнедеятельности клеток, а все остальное — на другие функции. Поддержание нормального состояния нейронов необходимо для полноценного функционирования ткани мозга и нормального протекания многих биологических процессов. Заряженные ионы натрия, калия и кальция постоянно перемещаются через мембраны нервных клеток, обеспечивая их перезарядку, тонус и генерацию нервных импульсов. Эти процессы требуют значительных затрат энергии, и их нарушения могут приводить к накоплению ионов внутри клеток, их набуханию и гибели.

Так что можете опять пересчитывать кухонные расчеты.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #345 - 13.10.2017 :: 06:01:16
 
Цитата:
Вам и за хомо эректуса все известно?

Синантроп имел объем мозга в 850 грамм. Современный человек 1500 грамм. Наверное бессмысленно спрашивать, какой их них потреблял больше энергии.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #346 - 13.10.2017 :: 10:46:35
 
Ubivec писал(а) 13.10.2017 :: 05:50:27:
Цитата:
В сравнении с потреблением энергии организмом в целом. Доля мозга небольшая: 9% во время сна, и менее 0,5% при интенсивных физических нагрузках

Опять же, кем установлено и на каких расчетах? Что если входные данные изначально неверны?


Опять же, опираясь на данные Савельева. Если вы им не доверяете, то зачем на них ссылаетесь?
Ну, по крайней мере затраты энергии человеком, находящимся в покое очень точно установлены, в этих знаниях есть практическая потребность. А данные Савельева, могут быть и неверными, но вы же привели ссылку на работу Савельева а не я.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #347 - 13.10.2017 :: 20:00:32
 
Ubivec писал(а) 13.10.2017 :: 06:01:16:
Цитата:
Вам и за хомо эректуса все известно?

Синантроп имел объем мозга в 850 грамм. Современный человек 1500 грамм. Наверное бессмысленно спрашивать, какой их них потреблял больше энергии.

Я-то грешным делом подумал, что Вы станете утверждать о большем энергопотреблении мозгом человека в расчете на единицу объема/массы.
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2017 :: 20:28:45 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #348 - 13.10.2017 :: 20:10:51
 
Ubivec писал(а) 13.10.2017 :: 05:50:27:
Опять же, кем установлено и на каких расчетах? Что если входные данные изначально неверны?

Есть такая вероятность, довольно высокая.
Цитата:
Вот например свежие новости

Свежие не значит верные, как показывает практика.
Цитата:
Так что можете опять пересчитывать кухонные расчеты.

В связи с данной информацией?
Пока нет надобности в этом.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #349 - 13.10.2017 :: 20:46:56
 
Ubivec писал(а) 13.10.2017 :: 05:50:27:
[quote]Американские ученые во главе с Вей Ченом (Wei Chen) установили, что лишь около 2/3 своего энергетического «бюджета» мозг тратит на генерацию нервных импульсов. Оставшаяся треть уходит на «домашнее хозяйство» — на поддержание нормального состояния клеток. Чтобы показать это, с помощью магниторезонансной спектроскопии ученые отслеживали уровень синтеза аденозинтрифосфата (АТФ) — основного источника энергии — в мозге крыс. При этом изучалась возможная взаимосвязь между выработкой АТФ и активностью мозга. Как и предполагалось, уровень продукции АТФ значительно изменялся в зависимости от активности мозга. При нокаутировании крыс АТФ в их мозге вырабатывалось в 2 раза меньше, чем в состоянии легкой анестезии. Авторы утверждают, что в неактивном состоянии мозг тратит энергию в основном на поддержание жизнедеятельности клеток, в то время как дополнительная АТФ, синтезируемая в «сознательном» состоянии, расходуется на осуществление других функций. По их оценкам, только около трети АТФ, синтезируемой полностью бодрствующим мозгом, расходуется на поддержание жизнедеятельности клеток, а все остальное — на другие функции. Поддержание нормального состояния нейронов необходимо для полноценного функционирования ткани мозга и нормального протекания многих биологических процессов. Заряженные ионы натрия, калия и кальция постоянно перемещаются через мембраны нервных клеток, обеспечивая их перезарядку, тонус и генерацию нервных импульсов. Эти процессы требуют значительных затрат энергии, и их нарушения могут приводить к накоплению ионов внутри клеток, их набуханию и гибели.

Интересные результаты.
Но выводы не совсем верны (ИМХО).

Имеется достаточно высокая вероятность того, что энергия, высвобождающаяся при окислении глюкозы в пируват, большей частью (если не вся) расходуется на работу ионных насосов.
На гомеостаз потребляется общий для всего организма пируват и все дальнейшие продукты его окисления по полному циклу.
(Это если не считать работу белков-насосов частью гомеостаза)

Имеется столь же высокая вероятность того, что в данном процессе молекулы АТФ, как переносчики энергии, участвуют мало (если вообще участвуют).
Эта работа выполняется фосфолипидами, более эффективно и более оперативно.

Теперь ответьте: видите ли Вы какие-либо противоречия между моими предположениями и результатами данного исследования? 
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2017 :: 21:16:17 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #350 - 18.10.2017 :: 00:01:30
 
Однако в какие дебри мы забурились
Вернемся-ка к нормальному мужицкому обсуждению.
Ubivec писал(а) 13.09.2017 :: 06:00:26:
Кстати именно увеличение мозга, который стал потреблять более 30% энергии всего тела заставил наших предков перейти к плотному употреблению мяса.

И это анекдот (я его на десерт держал).
Дело в том, что мозг категорически не работает с жирами, напрочь, совсем.
Он работает исключительно с углеводородами, в основном с глюкозой.
А в мясе очень много жиров и очень мало, почти нет углеводородов.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #351 - 18.10.2017 :: 09:40:18
 
Ци-Ган. писал(а) 13.10.2017 :: 20:46:56:
Теперь ответьте: видите ли Вы какие-либо противоречия между моими предположениями и результатами данного исследования?


Вижу.
В отличие от исследований "Мои предположения" излагаются в альтернативе.
И ежели вы с Константином Ф что-то тут еще напредполагаете не подтвердив это сразу соответствующими исследованиями огребете оба по полной программе без всяких предупреждений.

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #352 - 18.10.2017 :: 10:57:13
 
EvS писал(а) 18.10.2017 :: 09:40:18:
И ежели вы с Константином Ф что-то тут еще напредполагаете не подтвердив это сразу соответствующими исследованиями огребете оба по полной программе без всяких предупреждений.


Ну, так я на Савельева же опирался. Что не так? Ссылка на работу есть, не мной дана. С работой не спорил, опираясь на работу Савельева всё видно, что не так? За что я должен огребать?
Ubivec же дал ссылку на Савельева, в качестве подтверждения того, что мозг потребляет много энергии. И я не спорил с этой работой, наоборот, опирался на неё, и по этой работе всё видно.
Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2017 :: 11:16:08 от Константин Ф »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #353 - 19.10.2017 :: 05:21:00
 
Цитата:
А в мясе очень много жиров и очень мало, почти нет углеводородов.

Я вас удивлю - в мясе есть много чего, в том числе витамины и минералы. Многие народы живут исключительно на мясе и вполне себе неплохо живут. Организм может вырабатывать глюкозу из самых неожиданных вещей.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #354 - 19.10.2017 :: 12:08:10
 
Ubivec писал(а) 19.10.2017 :: 05:21:00:
Цитата:
А в мясе очень много жиров и очень мало, почти нет углеводородов.

Я вас удивлю - в мясе есть много чего, в том числе витамины и минералы. Многие народы живут исключительно на мясе и вполне себе неплохо живут. Организм может вырабатывать глюкозу из самых неожиданных вещей.

Удивить меня еще раз Вы можете разве что предъявив  очередную сенсацию
от агентства ОБС и то ненадолго, а в том, что организм может вырабатывать глюкозу из не углеводов сенсации нет.
Правда процессы эти несколько затратнее, посему любой потомственный мясоед от хлеба и сахара обычно не отказывается.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #355 - 21.10.2017 :: 21:46:37
 
Ubivec писал(а) 19.10.2017 :: 05:21:00:
Цитата:
А в мясе очень много жиров и очень мало, почти нет углеводородов.

Я вас удивлю - в мясе есть много чего, в том числе витамины и минералы. Многие народы живут исключительно на мясе и вполне себе неплохо живут. Организм может вырабатывать глюкозу из самых неожиданных вещей.


Все хищники живут на мясе и все они  интелектуальнее своих  травоядных жертв.  Если в мясе нет углеводов , то  на чем работает их мозг? Печаль
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #356 - 29.10.2017 :: 13:24:26
 
http://cmtscience.com/articles/dejstvitelno-li-myslitelnyj-protsess-szhigaet-bol...

Мощность мозга 12,6 Ватт или 11 ккал/час

мои кухонные расчеты дали мощность мозга 7 ккал/час в состоянии покоя и 23 ккал/час при интенсивной работе мозга.
Константин Ф писал(а) 09.10.2017 :: 16:03:27:
Значит мозг большую часть времени тратит примерно 7 ккал/час остальные 73 ккал за счет метаболизма не связанного с работой мозга.
Изредка на непродолжительный период времени мозг может тратить 24% затрат энергии человека в состоянии покоя. Т.е. по-прежнему 73 ккал/час за счет не связанных с работой мозга процессов, и 23 ккал/час за счет интенсивной работы мозга на пределе возможностей.


Не очень большая ошибка.
Итак мощность мозга примерно 12 Ватт, и не тренированный человек способен выдавать до 400 Ватт при физических нагрузках.


https://ria.ru/studies/20140102/986804445.html
как видим, связь между работой мозга и теплом нахожу не только я (если кто сомневался, я не сомневался)
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 13:34:57 от Константин Ф »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #357 - 29.10.2017 :: 13:37:51
 
Константин Ф писал(а) 29.10.2017 :: 13:24:26:
http://cmtscience.com/articles/dejstvitelno-li-myslitelnyj-protsess-szhigaet-bol...

Мощность мозга 12,6 Ватт или 11 ккал/час

мои кухонные расчеты дали мощность мозга 7,5 ккал/час

Не очень большая ошибка.
Итак мощность мозга примерно 12 Ватт, и не тренированный человек способен выдавать до 400 Ватт при физических нагрузках.


О Боже!
И здесь слона не заприметили.
Глюкоза, поступающая в мозг, окисляется в нем не полностью, только до пирувата (20%) энергии.
Произведенный мозгом пируват разносится по организму кровью и потребляется всеми органами, в том числе и мозгом, конечно.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #358 - 29.10.2017 :: 15:09:04
 
Считать что хищники умнее травоядных только потому что они едят мясо, спорное рассуждение. Скорее естественный отбор когда выжили и дали потомство более смышленые хищники, а также постоянная совершенствований своих навыков охоты быть в шаг впереди жертвы, и использования всех своих возможностей организма, чтоб не остаться голодным, в результате мы видим эту разницу между двумя видами.
И может травоядные не уступают в сообразительности, просто эти функции не задейственны так активно  как у хищников.
Наверх
 
Амстердам
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Через какие события, человек стал прямоходящим?
Ответ #359 - 04.11.2017 :: 21:23:11
 
А мне кажется , что без галюцинагенов здесь не обошлось ... и прокачал мозги наших предков ,либо псилоцебин ,либо мескалин или еще какая нибудь забытая кислота

Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать