Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений. (Прочитано 17941 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #20 - 30.07.2017 :: 14:49:51
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 14:32:24:
Не-а. Некому проверять было.


Двойные стандарты.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #21 - 30.07.2017 :: 19:10:38
 
У Вас вообще один стандарт для всего.
Виноват всегда и во всём один Сталин.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #22 - 30.07.2017 :: 19:20:45
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 19:10:38:
У Вас вообще один стандарт для всего.
Виноват всегда и во всём один Сталин.

Виноват в первую очередь руководитель, будь то Ленин (поход на Варшаву, назначение Троцкого переговорщиком в Брест), Сталин (1937-й год, 22 июня 1941), Хрущев, Брежнев, и т. д. Горбачев не виноват - виновата Маргарет Тетчер.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #23 - 30.07.2017 :: 19:49:46
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 19:20:45:
Сталин (1937-й год


1 и 2 июля регионалов принимали Сталин и Молотов вместе. Стало быть, вместе и решение принимали дать добро на создание троек. Только виноват один Сталин (секретарь ЦК), а Молотов (председатель СНК) как бы не при делах.

иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 19:20:45:
22 июня 1941


А тут вообще его вина минимальна. Армия должна постоянно быть в состоянии боеготовности. Безо всяких директив. На то она и армия. И то, что там творился бардак, а уровень обученности наших войск был низок, уж явно не вина Сталина. Он только 19 июля возглавил НКО, а 8 августа стал Верховным Главнокомандующим.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #24 - 30.07.2017 :: 20:11:39
 
Вы очень снисходительны, ко всем или только одному человеку? По поводу Молотова: "Знал ли Сталин и председатель Совнаркома В.М. Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? Да, знали...Чтобы не быть голословным, я оглашу одно из донесений начальника Генерального штаба главе правительства тов. В.М. Молотову..." (Жуков). ИМХО Вы с Жуковым недостаточно снисходительны, человек то хороший.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #25 - 30.07.2017 :: 21:03:38
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 20:11:39:
Знал ли Сталин и председатель Совнаркома В.М. Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? Да, знали...Чтобы не быть голословным, я оглашу одно из донесений начальника Генерального штаба главе правительства тов. В.М. Молотову..." (Жуков)


Жуков, наверное, запамятовал, что Молотов в то время был наркомом иностранных дел. Сталин то знал, разведка доложила, а вот знали ли об этом Жуков и Тимошенко, оголившие западное направление? И Павлов, который накануне вечером приказал снять вооружение с самолетов и спокойно отправился в театр.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #26 - 30.07.2017 :: 21:45:10
 
Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 21:03:38:
Жуков, наверное, запамятовал

Нет, он просто пишет о времени когда,  можно было гарантированно принять меры к защите страны. "...Прошу доложить этот вопрос тов. Сталину и принять возможные мероприятия. Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков. 11 апреля 1941 г. № 503727».
Никаких реальных мер ни по этому донесению, ни по ряду других не последовало, и должных выводов не было сделано"

Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 21:03:38:
Сталин то знал

О чем Вы тогда спорите. Знал - виноват. Вот тот же Павлов, скорее не знал, в чем его обвинять - не знал, не предполагал даже.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #27 - 30.07.2017 :: 22:05:13
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 21:45:10:
Нет, он просто пишет о времени когда, можно было гарантированно принять меры к защите страны.


Меры к защите страны принимались на протяжении всех трех пятилеток.

иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 21:45:10:
"...Прошу доложить этот вопрос тов. Сталину и принять возможные мероприятия. Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков. 11 апреля 1941 г. № 503727».Никаких реальных мер ни по этому донесению, ни по ряду других не последовало, и должных выводов не было сделано"


Опять вы ссылаетесь на эту сомнительную бумажку? То, что Молотов назван Председателем Совнаркома, дает лишний повод усомниться в ее подлинности. Ибо в склероз Жукова не верю.

иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 21:45:10:
О чем Вы тогда спорите. Знал - виноват


Повторяю еще раз: только 19 июля Сталин возглавил НКО, а 8 августа стал Верховным Главнокомандующим. Армия должна постоянно находиться в состоянии боеготовности. И если внутри ВС бардак и неразбериха, ответственность несут Наркомат Обороны и Генштаб. Это их прямая обязанность заниматься военными делами, а не председателя СНК.

иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 21:45:10:
Вот тот же Павлов, скорее не знал, в чем его обвинять - не знал, не предполагал даже.


Не смешите мои тапочки. Чтобы командующий ЗАПово не знал, что делается на границе, не верю.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #28 - 30.07.2017 :: 22:34:15
 
Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 22:05:13:
Меры к защите страны принимались на протяжении всех трех пятилеток.

И даже раньше, И даже всегда.

Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 22:05:13:
То, что Молотов назван Председателем Совнаркома

11 апреля? А не назови и Вы также придеретесь: почему не назвал?

Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 22:05:13:
Чтобы командующий ЗАПово не знал, что делается на границе, не верю.


Разделяю, Вашу веру.
Организуем секту верующих в то, что Павлов знал?
И в театр пошел, чтобы показать - вот знаю, но все мне нипочем.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #29 - 30.07.2017 :: 22:41:19
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 22:34:15:
Организуем секту верующих в то, что Павлов знал?
И в театр пошел, чтобы показать - вот знаю, но все мне нипочем.


Долгушин (газета “Господин народ в Северном округе столицы”, спецвыпуск N 3, май 1999 г.):

«В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…»

«Долгушин: Привезли нас в штаб полка - в это имение (в усадьбу Бобра-Велька - В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию - В.Б.) о том что там (в Сувалках - В.Б.) творится.

Бардов: А докладывали кому?

Долгушин: Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым - В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200.

Бардов: Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты?!

Долгушин: Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».

После этого Копец в сопровождении комадиров 11-й сад и 122-го иап лично слетал на границу, на истребителе Долгушина и убедился в правдивости доклада летчиков:

«И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были - Августов то был (от них - В.Б.) всего 60 км».

А после убытия Павлова и Копца к вечеру в 122-м ИАП и получили приказ:

«…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: “снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно“. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…».
=================
А теперь расскажите нам всем, что Павлов ничего не знал.

https://www.planet-kob.ru/print/1255

Всё Павлов знал. И директивы шли из ГенШтаба.
Объяснение одно - саботаж.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #30 - 30.07.2017 :: 22:42:01
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 22:34:15:
И даже раньше, И даже всегда.


- первая пятилетка (1928-1932 гг.) — строительство основ тяжелой промышленности, новых отраслей промышленности, создание основы военно-промышленного комплекса, а также самих Вооруженных сил СССР;

- вторая пятилетка (1933-1937 гг.) — развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который обеспечивал бы противостояние одному или двум крупнейшим в военном отношении и индустриально развитым капиталистическим государствам в Европе или Азии;

- третья пятилетка (1938-1942 гг.) — дальнейшее развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который гарантировал бы стране безопасность от нападения коалиции западных государств. В том числе и за счет создания дублирующих производств за Уралом. Из-за начавшейся войны пятилетка не была выполнена.

иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 22:34:15:
11 апреля? А не назови и Вы также придеретесь: почему не назвал?


Что 11 апреля? Вас сама фраза не смущает: "Знал ли Сталин и председатель Совнаркома В.М. Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ"?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #31 - 30.07.2017 :: 22:52:28
 
Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 22:42:01:
Вас сама фраза не смущает:

Нет, как и эта Антон_ писал(а) 30.07.2017 :: 19:49:46:
Только виноват один Сталин (секретарь ЦК), а Молотов (председатель СНК) как бы не при делах.
У Вас с Жуковым, одинаковое желание "наехать" на Молотова как председателя Совнаркома. Да и не возражаю, и на него и на всех членов Политбюро и всех генералов (и Павлова особо) - все виноваты. Вот только со Сталина это вины не снимет. Такая вот беда.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #32 - 30.07.2017 :: 22:56:09
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 22:41:19:
Объяснение одно - саботаж.

Убедили! Эх, вот Уборевич бы не саботировал. Или Рокоссовский или Петровский и почему не они, а этот потенциальный саботажник на таком посту.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #33 - 31.07.2017 :: 10:37:29
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 22:41:19:
Долгушин (газета “Господин народ в Северном округе столицы”, спецвыпуск N 3, май 1999 г.):

«В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…»

«Долгушин: Привезли нас в штаб полка - в это имение (в усадьбу Бобра-Велька - В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию - В.Б.) о том что там (в Сувалках - В.Б.) творится.

Бардов: А докладывали кому?

Долгушин: Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым - В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200.

Бардов: Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты?!

Долгушин: Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».

После этого Копец в сопровождении комадиров 11-й сад и 122-го иап лично слетал на границу, на истребителе Долгушина и убедился в правдивости доклада летчиков:

«И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были - Августов то был (от них - В.Б.) всего 60 км».

А после убытия Павлова и Копца к вечеру в 122-м ИАП и получили приказ:

«…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: “снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно“. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…».
=================
А теперь расскажите нам всем, что Павлов ничего не знал.

https://www.planet-kob.ru/print/1255

Всё Павлов знал. И директивы шли из ГенШтаба.
Объяснение одно - саботаж.


Что на самом деле рассказал Долгушин и рассказал ли вообще неизвестно, он уже тогда был болен.
Бардов наотрез отказался предоставить пленки, а самого его со всех форумов выперли ссаными тряпками за невменяемость.
Так что пока саботаж существует лишь в Вашем воспаленном сознании.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #34 - 31.07.2017 :: 10:47:30
 
EvS писал(а) 31.07.2017 :: 10:37:29:
Что на самом деле рассказал Долгушин и рассказал ли вообще неизвестно, он уже тогда был болен.


А Вы сейчас здоровы?
Покажите справку от врача.

Есть воспоминания очевидца и их не опровергают. Просто говорят - он был болен.
А кто сейчас здоров?
Здоровых нет. Есть недообстледованные.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #35 - 31.07.2017 :: 10:53:20
 
НВД писал(а) 31.07.2017 :: 10:47:30:
Есть воспоминания очевидца и их не опровергают.


Их не просто не принимают. Вам такое понятие доступно?
Не сталинские пропагандисты, которым любое лыко в строку лишь бы за Сталина, а профессиональные историки, это такие ученые, которые наукой занимаются, не агитацией, а наукой, так вот они такие вещи в научный оборот не принимают, их просто игнорируют.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #36 - 31.07.2017 :: 11:19:40
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 22:52:28:
Вот только со Сталина это вины не снимет. Такая вот беда.


Не спорю. Но вина Сталина заключается в том, что он пошел на поводу у региональных баронов. Е. Прудникова в своей книге "Творцы террора" задается вопросом: "Что было бы, если бы Сталин отказал Эйхе? Так поступали немецкие генералы-заговорщики: когда в 1938 году начальник германского генштаба генерал Бек подал в отставку, он положил на стол руководству меморандум, к которому приписал: "Чтобы разъяснить будущим историкам нашу позицию и сохранить в чистоте репутацию Верховного командования, я, как начальник генерального штаба, официально заявляю, что я отказывался одобрять любые национал-социалистские авантюры. Окончательная победа Германии невозможна". И ушел.

Иосиф Виссарионович, поступив так, остался бы весь в белом, а если бы его расстреляли, даже стал бы "мучеником" за компанию с Бухариным. А что было бы со страной?

Догадаться нетрудно. "Кровью умытые" восторжествовали бы снова, и тогда в СССР воцарилась бы уже не мягкая сталинская, а настоящая большевистская диктатура. Результат предсказуем: гражданская война регионов друг с другом, распад страны, мятежи доведенного до отчаяния народа, оккупация Гитлером и прочими соседями самых "вкусных" областей, вымирающее население на остальной территории... Судьба инициаторов всего этого в данном случае роли уже не играет. Возможно, они бы погибли, героически пытаясь спасти свои регионы, или эмигрировали - и тоже были бы в белом. Все были бы в белом, вот только страны бы не было."
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #37 - 31.07.2017 :: 12:31:53
 
EvS писал(а) 31.07.2017 :: 10:53:20:
Их не просто не принимают. Вам такое понятие доступно?
Не сталинские пропагандисты, которым любое лыко в строку лишь бы за Сталина, а профессиональные историки, это такие ученые, которые наукой занимаются, не агитацией, а наукой, так вот они такие вещи в научный оборот не принимают, их просто игнорируют.



В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг… «В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа:
"В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана"
. Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?» Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство. Вот и сходятся, наконец, концы с концами в так называемом «деле авиаторов» — беспрецедентном погроме, учиненном Особым отделом НКВД среди летной верхушки. Вот лишь один, самый известный, так называемый «список 25» — в нем имена тех, кто был расстрелян 28 октября 1941 года в Куйбышеве. Так вот: из 25 членов данного списка не менее трети так или иначе имеет отношение к ВВС, в том числе: Генерал-полковник Локтионов — с ноября 1937-го по ноябрь 1939-го начальник ВВС РККА, затем, до июля 1940 года — заместитель наркома по авиации. Генерал-лейтенант Смушкевич — сменил Локтионова на посту начальника ВВС РККА, в августе 1940-го стал генерал-инспектором ВВС, а в декабре — помощником начальника Генштаба РККА по авиации. Генерал-лейтенант Рычагов — преемник Смушкевича на посту начальника ВВС РККА, а с февраля по апрель еще и заместитель наркома по авиации.
К ним можно прибавить генерал-лейтенанта Птухина, командующего ВВС КОВО, генерал-майора Ионова, командующего ВВС ПрибОВО, генерал-майора Таюрского, заместителя командующего ВВС ЗапОВО и, несомненно, командующего ВВС этого округа, генерал-майора Копеца, если бы тот не застрелился. Были и еще арестованные и расстрелянные генералы авиации — погром в верхушке ВВС устроили жесточайший. Все эти люди обвинялись в антисоветском заговоре и, естественно, давно реабилитированы. Но перед тем как верить этой реабилитации, давайте все же вспомним снятые с истребителей пушки и внезапно подаренные личному составу выходные. Никто, кроме этих людей, не мог составить и воплотить «дьявольский сценарий из Москвы» — просто потому, что все эти приказы никак не прошли бы мимо их глаз. В заговоре обвинялся и генерал Павлов. В постановлении на арест говорится, что он входил в число участников «заговора Тухачевского», был тесно связан с расстрелянным маршалом Уборевичем, приводятся соответствующие показания. (Почему трибунал не стал разбираться с этими обвинениями и не внес их в приговор — понятно: только криков о генеральской измене летом 1941 года и не хватало.) Можно считать все это фальсификацией — а с подставленными под удар войсками округа как быть? А то, что их всех потом реабилитировали, — совсем другая история. Как это происходило, вспоминал сам Хрущев. «Когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы». Елена Прудникова Источник: http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar

Источник: http://politikus.ru/articles/57365-kto-predal-22-iyunya-pochemu-za-neskolko-dney...
Politikus.ru

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #38 - 31.07.2017 :: 13:16:20
 
НВД писал(а) 31.07.2017 :: 12:31:53:
В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука


Ну и к чему эта пропагандистская статейка, да еще и Прудниковой? Ладно бы кого, но ссылаться на Прудникову. Это себя не уважать читать таких.
Забудьте про нее и никому не рассказывайте, что и фамилию-то эту знали.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Политбюро ЦК ВКП(б) – принятие решений.
Ответ #39 - 31.07.2017 :: 13:26:37
 
EvS писал(а) 31.07.2017 :: 13:16:20:
Ну и к чему эта пропагандистская статейка, да еще и Прудниковой?


Оба-на!

Так давайте мы объявим Вас пропагандистом и не будем всерьёз рассматривать Ваши аргументы?

Есть текст в журнале «Военно-исторический архив» в 2010 года. Он есть там независимо от того как зовут Прудникову и какая фамилия у этой Елены.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 2 3 
Печать