Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 60
Печать
Украина (Прочитано 157179 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1120 - 24.06.2017 :: 19:05:36
 
Вот этот ранний Руританин писал(а) 24.06.2017 :: 18:36:20:
Ци-Ган. писал(а) 24.06.2017 :: 18:29:11:
Другая часть носителей ямной культуры (а именно оставившее могильники Чограй, Лола-Архара и Кривая Лука) имели резко противоположный тип суббрахикранный, с тенденцией к брахикрании, широколицый и высоколицый, с чётко выраженными европеоидными чертами тип (который ещё сохраняется в Прикаспии), аналогии — краниологическая серия из могильника Джарарат (Армения)

Как видим, человек способен запоминать информацию и воспроизвродить.
Систематизация уже не по нему, анализ тем более.
Ну и работал по способностям: копал и чистил.


Гыы, для тупых - это Гойко Митич и описан)))


Он не отличает микс от вот этого раннего, так сказать образцового:

характерны черепа с низким и ортогнатным лицом, низкими орбитами, сильно выступающим носом, сильно наклонным лбом и мощными надбровными дугами

Для него и тот и другой-Гойко Митич.
Так ответил ему руководитель, не желая заморачиваться с объяснениями, ибо не в коня корм.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3264

СГУ
Re: Украина
Ответ #1121 - 24.06.2017 :: 19:23:36
 
Ци-Ган. писал(а) 24.06.2017 :: 19:05:36:
ибо не в коня корм.


Специально для лошадей - Вы когда сумеете отличить по черепу мужика от бабы, тогда и приходите, а то в Ваших интернетах про них говорят, что правый - Маркс, а левый - Энгельс. Копипастик Вы наш нейлоновый))))
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3697
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украина
Ответ #1122 - 25.06.2017 :: 09:48:22
 
Svendeld писал(а) 24.06.2017 :: 11:24:22:
Погодин А.Л. А вы каких Миллеров ввиду имеете?

Алексея Миллера.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3697
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украина
Ответ #1123 - 25.06.2017 :: 10:38:07
 
Кассий писал(а) 24.06.2017 :: 13:45:50:
В какой работе?

"Западные окраины Российской империи", например.
Лекции на Полит.ру. и т.д.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1124 - 25.06.2017 :: 15:15:42
 
Svendeld писал(а) 24.06.2017 :: 11:24:22:
В данном случае речь идет о сохранении памяти, которая в свою очередь показывает кто именно является преемником и наследует ее от древней "Киевской Руси".

Её "преемники" - братские народы белорусов, украинцев и русских, сохранившие память о древнерусском происхождении. Только глубоко невежественные националисты хотят присвоить "наследие" Киевской Руси исключительно одному из перечисленных этносов.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1125 - 25.06.2017 :: 16:00:19
 
Дейнека писал(а) 24.06.2017 :: 11:02:32:
Кассий писал(а) 23.06.2017 :: 17:59:59:
. Галицкая Русь подъ властью Австріи. ‒ Русскій языкъ и литература въ Галиціи. ‒ Пробужденіе національнаго сознанія въ Зарубежной Руси. ‒ Борьба Галицкой Руси съ польскимъ вліяніемъ. ‒ Русское и украинское движенія

У Миллера все же лучше этот период разобран,чем у Погодина.

Дейнека писал(а) 25.06.2017 :: 10:38:07:
Кассий писал(а) 24.06.2017 :: 13:45:50:
В какой работе?

"Западные окраины Российской империи", например.

В книге "Западные окраины Российской империи" (одним из восьми авторов и научным редактором которой является А.И. Миллер) вовсе не рассматривается процесс распространения украинской идентичности в Австрии и Австро-Венгрии, т.к. она посвящена национальному вопросу в дореволюционной России.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украина
Ответ #1126 - 25.06.2017 :: 18:24:37
 
Кассий писал(а) 25.06.2017 :: 15:15:42:
Её "преемники" - братские народы белорусов, украинцев и русских, сохранившие память о древнерусском происхождении. Только глубоко невежественные националисты хотят присвоить "наследие" Киевской Руси исключительно одному из перечисленных этносов.

Прокачиваете имперскую тему "триединого народа"? Ну. тогда называйте великороссов великороссами, а не русскими...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1127 - 25.06.2017 :: 18:25:37
 
Фрагмент из ПВЛ (Лаврентьевская летопись):

такоже и ти 36 Словѣне пришедше и 37 сѣдоша по Днѣпру 38. и нарекошасѧ Полѧне . а друзии Древлѧне 39 зане сѣдоша в лѣсѣх . а друзии сѣдоша межю 40 Припетью 41 и Двиною. и нарекошасѧ Дреговичи 42. [инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошас̑ Полочане] И рѣчьки 43 ради ӕже втечеть 44 въ Двину . имѧнемъ Полота . ѿ сеӕ прозвашасѧ Полочане . Словѣни 45 же сѣдоша ѡколо єзера 46 Илмерѧ 47. [и] І прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ 48. и нарекоша 49 и 50 Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли 51 по Сулѣ 52 и нарекоша 53 Сѣверъ 54. [и] І тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ 55.

И перевод Лихачева:

    Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и  назвались  полянами,  а
другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и
Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и  назвались  полочанами,
по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались  полочане.
Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим  именем  -
славянами, и построили город, и назвали его Новгородом.  А  другие  сели  по
Десне, и по Сейму, и по  Суле,  и  назвались  северянами.  И  так  разошелся
славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской
.

В этой компиляции (пересказе) кривичи не упоминаются (не славяне) и нет намека о происхождении полочан от новгородцев.
Так же нет упоминания о радимичах и вятичах, ибо на тот момент их еще не было.
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2017 :: 18:35:36 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1128 - 25.06.2017 :: 18:53:47
 
Следующая компиляция:

И 59 по сихъ 60 братьи 61 держати . почаша родъ ихъ кнѧженьє в Полѧхъ 62. [а] Ж в Деревлѧхъ 63 своє . а Дреговичи 64 своє . а Словѣни 65 своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже 66 Полочане ѿ нихъже 67. Кривичи же 68 сѣдѧть на верхъ Волги . а 69 на верхъ Двинъı и на верхъ Днѣпра . ихже градъ єсть Смоленскъ туда 70 бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ 71 ѿ нихъ на Бѣлѣѡзерѣ сѣдѧть Весь а на Ростовьскомъ 72 ѡзерѣ Мерѧ 7

И "перевод" Лихачева:

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у  древлян
было свое княжение, а у дреговичей свое, а у  славян  в  Новгороде  свое,  а
другое на реке Полоте, где полочане. От этих  последних  произошли  кривичи,
сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их  же
город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.
А на Белоозере сидит весь
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1129 - 25.06.2017 :: 19:16:03
 
Ци-Ган. писал(а) 25.06.2017 :: 18:25:37:
Фрагмент из ПВЛ (Лаврентьевская летопись):

Ци-Ган. писал(а) 25.06.2017 :: 18:53:47:
Следующая компиляция:

Никаких выходных данных у вас нет, следовательно, обсуждать пока нечего. Я проверил издания Лаврентьевской летописи 1846 г. и 1926 г. из ПСРЛ. В обсуждаемом фрагменте кривичи всё же есть.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1130 - 25.06.2017 :: 19:18:00
 
Кассий писал(а) 25.06.2017 :: 19:16:03:
Ци-Ган. писал(а) 25.06.2017 :: 18:25:37:
Фрагмент из ПВЛ (Лаврентьевская летопись):

Никаких выходных данных нет. Я проверил издания Лаврентьевской летописи 1846 г. и 1926 г. В обсуждаемом фрагменте кривичи всё же есть.


Переведите на русский.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1131 - 25.06.2017 :: 19:19:06
 
Ци-Ган. писал(а) 25.06.2017 :: 19:18:00:
Переведите на русский.

Переводить с русского на русский я не умею. Попробуйте сами.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1132 - 25.06.2017 :: 19:21:30
 
Сканы страниц из издания Лаврентьевской летописи 1926 г. с фрагментом о кривичах я уже приводил.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1492872682/1080#1089
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1133 - 25.06.2017 :: 19:46:22
 
Вот что он сканировал (1-ый лист):

а на 1 Клещинѣ ѡзерѣ 2 Мерѧ же . [а] А по Ѡцѣ рѣцѣ 3 где 4 потече 5 в Волгу же 6. Мурома ӕзъıкъ свои и 7 Черемиси 8 свои ӕзъıкъ 9. Моръдва 10 свои ӕзъıкъ 11. се бо токмо /л.4об./ Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци 13. Полочане . Дреговичи 14. Сѣверъ 15 Бужане зане 16 сѣдоша 17 по Бугу послѣже же 18 Велъıнѧне 19. а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола 24. Корсь . Норова 25. Либь 26: си 27 суть свои ӕзъıкъ . имуще ѿ колена Афетова . иже жиоуть 28 въ 29 странахъ полунощнъıхъ .

Словѣньску же ӕзъıку ӕкоже рекохомъ . жиоуще 30 на Дунаи . придоша ѿ Скуфъ . рекше ѿ Козаръ . рекомии Болгаре [и] Б сѣдоша по Дунаєви . [и] Б населници 31 Словѣномъ бъıша . посемь 32 придоша Оугри Бѣлии . [и] В наслѣдиша 33 землю Словѣньску 34. си 35 бо Оугри почаша бъıти . пр-Ираклии Г цр҃и . иже находиша 36 на Хоздроӕ 37 цр҃ѧ Перьскаго ❙ Въ си же времѧна 38 бъıша . и 39 Ѡбри [иже] Д ходиша 40 на Аръклиӕ 41 цр҃ѧ . и мало єго не ӕша . си 42 же добрѣ 43 воє воєваху 44на Словѣнѣх 45. и примучиша Дулѣбъı . сущаӕ Словѣнъı 46. и насильє творѧху женамъ Дулѣпьскимъ 47. аще поѣхати будѧше 48 Ѡбърину . не дадѧше 49 въпрѧчи конѧ 50. ни вола . но велѧше 51 въпрѧчи . г҃ . ли . д҃ . ли . е҃ . ли . 52 Е женъ в телѣгу . и повести Ѡбърѣна 53. [и] Ж тако мучаху 54 Дулѣбъı . бъıша бо Ѡбърѣ 55 тѣломъ велици . и 56 оумомь горди . и Бъ потреби ӕ . [и] В помроша вси . и не ѡстасѧ 57 ни єдинъ . Ѡбъринъ . [и] Ж єсть притъча в Руси . и до сего дн҃е погибоша аки Ѡбрѣ . ихже нѣс̑ племени ни наслѣдъка 58. по сихъ же 59 придоша Печенѣзи . паки идоша Оугри Чернии 60 мимо Києвъ . послѣже прі Олзѣ .

Полѧномъ 61 же жиоущемъ 62 ѡсобѣ . ӕкоже рекохомъ . суще 63 ѡ рода Словѣньска . и 64 нарекошасѧ Полѧне . а Древѧнѧ же 65 ѿ Словѣнъ же . и 66 нарекошасѧ Древлѧне 67. Радимичи бо 68 и Вѧтичи ѿ 69 Лѧховъ . бѧста бо 70 . в҃ . брата в Лѧсѣх 71. Радимъ . а другому 72 Вѧтко /л.5/ и пришедъша 73. сѣдоста Радимъ на Съжю 74. [и] Б прозв[а]шасѧ З Радимичи . а Вѧтъко сѣде съ родомъ своимъ по Ѡцѣ . ѿ негоже 75 прозвашасѧ 76 Вѧтичи . иже бѧху 77 в мирѣ Полѧне . и Деревлѧне . [и] Б Сѣверъ 78 и Радимичь 79. и Вѧтичи . и Хрвате 80.


Кажется я зря начал с ним спорить, похоже он в этом ни бельмес, даже оригинальный текст не читает.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украина
Ответ #1134 - 25.06.2017 :: 19:49:13
 
Показательно, что вопрос о кривичах рассматривается в теме "Украина", а не РФ.  Смех
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1135 - 25.06.2017 :: 20:01:38
 
Ratio писал(а) 25.06.2017 :: 19:49:13:
Показательно, что вопрос о кривичах рассматривается в теме "Украина", а не РФ.  Смех

Или Белоруссии.
Бывшие земли кривичей ныне находятся в России и Белоруссии, к Украине они действительно отношения не имеют, как и не имели отношения к собственно Руси (в узком смысле).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1136 - 25.06.2017 :: 20:11:57
 
а Словѣни 65 своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже 66 Полочане ѿ нихъже 67. Кривичи же 68 сѣдѧть на верхъ Волги . а 69 на верхъ Двинъı и на верхъ Днѣпра . ихже градъ єсть Смоленскъ туда 70 бо сѣдѧть Кривичи таже

Расставляем знаки препинания и ...
И переводить-то нечего:
А Словѣни своє в Новѣгородѣ, а другоє на Полотѣ, иже Полочане ѿ нихъже.  Кривичи же сѣдѧть на верхъ Волги, а на верхъ Двинъı, и на верхъ Днѣпра. Ихже градъ єсть Смоленскъ, туда  бо сѣдѧть Кривичи таже.

Но Лихачев таки перевел.
По своему перевел:
а у  славян  в  Новгороде  свое,  а
другое на реке Полоте, где полочане. От этих  последних  произошли  кривичи,
сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их  же
город - Смоленск; именно там сидят кривичи.

Зачем понадобился такой "перевод"?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1137 - 25.06.2017 :: 20:20:31
 
«И
59
по сихъ
60
братьи
61
держати• почаша родъ ихъ кнѧженьє в Полѧхъ
62
• [а]
ж
въ Деревлѧхъ
63
своє• а Дреговичи
64
своє• а Словѣни
65
своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже
66
Полочанѣ ѿ нихъже
67
Кривичи
же
68
сѣдѧть на верхъ Волги• а
69
на верхъ Двинъı и на верхъ Днѣпра• ихже градъ єсть Смоленскъ туда
70
бо сѣдѧть
Кривичи
таже Сѣверъ
71
ѿ нихъ на Бѣлѣѡзерѣ сѣдѧть Весь а на Ростовьскомъ
72
ѡзерѣ Мерѧ
73
а на
1
Клещинѣ ѡзерѣ
2
Мерѧ же• [а]
а
по Ѡцѣ рѣцѣ
3
где
4
потече
5
в Волгу же
6
• Мурома ꙗзъıкъ свои и
7
Черемиси
8
свои ꙗзъıкъ
9
• Моръдва
10
свои ꙗзъıкъ
11
• се бо токмо Словѣнескъ
12
ꙗзъıкъ в Руси• Полѧне• Деревлѧне• Ноугородьци
13
• Полочане• Дреговичи
14
• Сѣверъ
15
Бужане зане
16
сѣдоша
17
по Бугу послѣже же
18
Велъıнѧне
19



59
Т нѣтъ и
60
РА сеи
61
Т братеницѣхъ
62
Т в полянѣхъ
63
Т в деревлянехъ РА въ деревѣхъ
64
Т друговичи РА дрегвичи
65
Т словѣне
66
Т яже
67
РА нихже и
68
Т иже, въ РА нѣтъ иже
69
ТРА и
70
Т тудѣ Р тоу А и оу
71
РА сѣвера
72
РА на ростове
73
Т сѣдять меря

ж
а изъ РА

1
РА нѣтъ на
2
ТРА озерѣ сѣдять
3
Т по рѣцѣ по оцѣ
4
Т кдѣ
5
Р втечеть Т вошла А течеть
6
РА же нѣтъ Т в волгу сѣдить
7
РА нѣтъ и
8
Р черемиса
9
Т нѣтъ свои языкъ
10
Р морда
11
Т нѣтъ свои языкъ
12
ТРА словѣньскиі
13
ТРА новъгородци
14
Т дрьговичи РА дрегвичи
15
РА сѣверо
16
Т занеже
17
РА седять
18
Т послѣде же РА последи
19
РА волынци

а
а изъ РА» (ПСРЛ. Т. 1: Лаврентьевская летопись. Изд. 2-е. Л.: Гос. акад. тип., 1926. Ст. 11‒14).

Замечу, что разночтений по спискам летописи насчёт двух процитированных упоминаний слова "кривичи" в издании нет. Полочане (т.е. полоцкие кривичи) указаны в числе славянских племён на Руси.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украина
Ответ #1138 - 25.06.2017 :: 20:22:45
 
Ци-Ган. писал(а) 25.06.2017 :: 20:01:38:
Ratio писал(а) 25.06.2017 :: 19:49:13:
Показательно, что вопрос о кривичах рассматривается в теме "Украина", а не РФ.  Смех

Или Белоруссии.
Бывшие земли кривичей ныне находятся в России и Белоруссии, к Украине они действительно отношения не имеют, как и не имели отношения к собственно Руси (в узком смысле).

Рассматривая вопрос в теме "Украина" вы сами указываете, что Украина и есть Русь ( в узком смысле).

Продолжайте...  Смайл
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1139 - 25.06.2017 :: 20:30:28
 
Ци-Ган. писал(а) 25.06.2017 :: 20:11:57:
Расставляем знаки препинания и ...

"туда
70
бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ
71
ѿ нихъ
".

"се бо токмо Словѣнескъ
12
ꙗзъıкъ в Руси
• Полѧне• Деревлѧне• Ноугородьци
13
• Полочане• Дреговичи
14
Сѣверъ
15
Бужане зане
16
сѣдоша
17
по Бугу послѣже же
18
Велъıнѧне
19
•".

Итак, согласно летописи, северяне имели общее с кривичами происхождение, причём северяне - славяне. Соответственно, если рассуждать логически, кривичи также являлись славянами.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 60
Печать