Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать
Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез (Прочитано 105386 раз)
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #60 - 07.06.2017 :: 12:15:34
 
Михаил Хеберер - немецкий писатель и путешественник. Совершил поездки в Египет, затем попал в турецкий плен, а затем вернулся в Европу.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Michael_Heberer
В 1610 году он написал свой труд о своих путешествиях - "Aegyptiaca servitus". Книга была переиздана в 1710 году, а также в 1747 году.
https://www.deutsche-biographie.de/gnd100851266.html#ndbcontent

Оригинальное издание 1610 года по ссылке: http://www.dilibri.de/rlbdfg/content/pageview/455931

Но есть еще некий труд 1706 года, который вроде бы имеет связь с Хебером, но вроде бы у него другой автор. Книга 1706 года по ссылке:
https://archive.org/stream/ongelukkigevoyag00hebe_0#page/n9/mode/2up
При жизни, судя по имеющейся информации, автор написал только "Aegyptiaca servitus". Но что тогда это за книга 1706 года? Пересказ путешествий автора другим человеком? По названию может сложиться такое впечатление.

По труду 1610 года. В тексте есть некие фрагменты, написанные на другом языке и другим шрифтом, в отличии от основных.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=50693&mesg...
Тут уже предлагают, что это вставки.
В издании 1706 года также есть фрагменты, написанные другим шрифтом и другим языком.

Сам Хебер, если верить немецкой Википедии, писал стихи на латинском и немецком языках. Т.е., судя по всему, он говорил, т.е. мог и писать, как на латинском, так и на немецком языках. Но по какой системе тогда в его книгах идут фрагменты на других языках и написанные другим шрифтом?

Заранее благодарен за ответы!
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #61 - 07.06.2017 :: 23:11:09
 
КБН писал(а) 07.06.2017 :: 12:15:34:
Но по какой системе тогда в его книгах идут фрагменты на других языках и написанные другим шрифтом?

Вам не все равно?
мало ли что у него в голове. было.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #62 - 08.06.2017 :: 00:14:56
 
Богатырев Артур писал(а) 11.05.2017 :: 10:18:55:
а архаичный язык 12 века ужен давно не использовался. Как и береста кстати.

Насчёт языка не знаю, но архаичный шрифт использовался раскольниками старообрядцами в начале 20 века. Береста кстати, ими же использовалась в середине 19 века.
Вот образец письма
http://altaistarover.ru/articles/znamenny-chant/147-pevcheskaya-kultura-staroobr...
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2017 :: 00:24:31 от Юровский »  
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #63 - 08.06.2017 :: 00:24:56
 
Юровский писал(а) 08.06.2017 :: 00:14:56:
Богатырев Артур писал(а) 11.05.2017 :: 10:18:55:
а архаичный язык 12 века ужен давно не использовался. Как и береста кстати.

Насчёт языка не знаю, но архаичный шрифт использовался раскольниками старообрядцами в начале 20 века. Береста кстати, ими же использовалась в середине 19 века.

Но могли ли так во всем Новгороде использовать?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #64 - 08.06.2017 :: 00:47:52
 
КБН писал(а) 08.06.2017 :: 00:24:56:
Но могли ли так во всем Новгороде использовать?

Возможно, что некоторые грамоты правильно датированы 15-16 веком.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #65 - 08.06.2017 :: 00:50:55
 
Юровский писал(а) 08.06.2017 :: 00:47:52:
КБН писал(а) 08.06.2017 :: 00:24:56:
Но могли ли так во всем Новгороде использовать?

Возможно, что некоторые грамоты правильно датированы 15-16 веком.

А остальные?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #66 - 08.06.2017 :: 01:19:36
 
КБН писал(а) 08.06.2017 :: 00:50:55:
А остальные?

Остальные 17-19 век. Если сказано о ткани "Зиньдянь", то это вполне может быть 16-17 век. Мостовые появились с 15 века.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #67 - 08.06.2017 :: 09:50:25
 
Юровский писал(а) 08.06.2017 :: 01:19:36:
КБН писал(а) 08.06.2017 :: 00:50:55:
А остальные?

Остальные 17-19 век. Если сказано о ткани "Зиньдянь", то это вполне может быть 16-17 век. Мостовые появились с 15 века.

Грамоты находятся же не просто так, а в определенных частях культурного слоя. Они лежат хронологически, по идее: снизу - самые старые, выше - моложе и т.д.
А кто в 17 веке в Новгороде мостовые будет ложить?
И 2-х метровый слой грунта между современным асфальтом и последними мостовыми откуда тогда взялся?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #68 - 09.06.2017 :: 00:12:04
 
КБН писал(а) 08.06.2017 :: 09:50:25:
И 2-х метровый слой грунта между современным асфальтом и последними мостовыми откуда тогда взялся?

2-х метровый слой грунта образовался с 19 века. Если в Москве прокопать один метр, то окажется культурный слой времён НЭПа и сталинизма. Я лично видел!
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #69 - 09.06.2017 :: 00:15:09
 
Юровский писал(а) 09.06.2017 :: 00:12:04:
КБН писал(а) 08.06.2017 :: 09:50:25:
И 2-х метровый слой грунта между современным асфальтом и последними мостовыми откуда тогда взялся?

2-х метровый слой грунта образовался с 19 века. Если в Москве прокопать один метр, то окажется культурный слой времён НЭПа и сталинизма. Я лично видел!

В каком именно месте Москвы такое было?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #70 - 09.06.2017 :: 00:24:19
 
КБН писал(а) 09.06.2017 :: 00:15:09:
В каком именно месте Москвы такое было?

В восточном округе недалеко от московской кольцевой железной дороги. Сама дорога построена в 1913 году.
Даже есть артефакт: обломок подковы
Наверх
 

DSC02415.jpg (517 KB | )
DSC02415.jpg
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #71 - 09.06.2017 :: 09:32:46
 
Ну а сама жд линия на каком уровне, относительно того места, где был раскоп?
Метр земли может быть был насыпан в том районе искусственно? Как по-другому такой слой мог накопиться?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #72 - 10.06.2017 :: 15:29:52
 
КБН писал(а) 09.06.2017 :: 09:32:46:
Ну а сама жд линия на каком уровне, относительно того места, где был раскоп?
Метр земли может быть был насыпан в том районе искусственно? Как по-другому такой слой мог накопиться?

Жд линию стараются поддерживать на постоянном уровне путём подсыпки т.н. балласта в виде щебня. Из-за дальности расстояния от раскопа до жд путей сопоставить их уровни не представляется возможным.
В будущей археологические слои будут перепутаны т.к. в раскопы летят современные пивные бутылки и другой современный мусор. Аналогично тому, как в Новгороде берестяные грамоты находят не среди мостовых, а в близлежащих канавах.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #73 - 10.06.2017 :: 15:48:01
 
На форуме уже писалось про раскопки в Новгороде. Вот например:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1368272923/0#0
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #74 - 10.06.2017 :: 18:44:45
 
Юровский писал(а) 10.06.2017 :: 15:29:52:
КБН писал(а) 09.06.2017 :: 09:32:46:
Ну а сама жд линия на каком уровне, относительно того места, где был раскоп?
Метр земли может быть был насыпан в том районе искусственно? Как по-другому такой слой мог накопиться?

Жд линию стараются поддерживать на постоянном уровне путём подсыпки т.н. балласта в виде щебня. Из-за дальности расстояния от раскопа до жд путей сопоставить их уровни не представляется возможным.
В будущей археологические слои будут перепутаны т.к. в раскопы летят современные пивные бутылки и другой современный мусор. Аналогично тому, как в Новгороде берестяные грамоты находят не среди мостовых, а в близлежащих канавах.

Не факт, что в Новгороде аналогичная ситуация, как в Москве. По Новгороду документов прежней эпохи большое количество имеется.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #75 - 14.06.2017 :: 13:14:59
 
Юровский писал(а) 08.06.2017 :: 01:19:36:
...некоторые грамоты правильно датированы 15-16 веком.
Остальные 17-19 век...
Мостовые появились с 15 века.


А как быть с тем, что планировка Новгорода в средние века отличалась от современной (которая сложилась в 18 веке)?
Вы в курсе, что деревянные мостовые находятся не под современными улицами, а под фундаментами домов 18 -19 века и под дворовыми территориями?

Средневековая планировка:
...

Планировка 18 века:
...
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #76 - 14.06.2017 :: 23:34:15
 
Боровик писал(а) 14.06.2017 :: 13:14:59:
Вы в курсе, что деревянные мостовые находятся не под современными улицами, а под фундаментами домов 18 -19 века и под дворовыми территориями?

Безусловно, так и есть, и данный факт нисколько не противоречит общей картине. Фундаменты домов находятся на средней глубине 2 метра и установлены с частичным разрушением более древних слоёв, включая деревянные мостовые.
Градостроительные работы в Новгороде в конце XVIII и первой половине XIX веков характеризуются строительной деятельностью, направленной на осуществление генерального плана в натуре. Прежде всего, в соответствии с планом проводилась расширительная перестройка сети улиц. Часть древних улиц выпрямлялась, многие исчезли и заменялись новыми. В 1834 году утвержден новый генеральный план перестройки Новгорода. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #77 - 15.06.2017 :: 10:33:32
 
Юровский писал(а) 14.06.2017 :: 23:34:15:
Безусловно, так и есть, и данный факт нисколько не противоречит общей картине. Фундаменты домов находятся на средней глубине 2 метра и установлены с частичным разрушением более древних слоёв, включая деревянные мостовые.


Если не противоречит, то поясните - каким образом можно датировать деревянные средневековые мостовые 18 или 19 веком? Во время перестройки города, фундаменты домов устанавливали прямо на мостовых или для их заглубления пришлось удалять их верхние ярусы?

Юровский писал(а) 09.06.2017 :: 00:12:04:
2-х метровый слой грунта образовался с 19 века. Если в Москве прокопать один метр, то окажется культурный слой времён НЭПа и сталинизма. Я лично видел!


Может ,в подтверждение такого предположения, в Новгороде найдутся дома 19 века, которые погрузились в культурный слой на уровень второго этажа?

...

...

...

Уместно ли сравнивать рост культурного слоя в столице и в провинциальном городе? Разве скорость роста культурного слоя не зависит от интенсивности жизнедеятельности, плотности населения и городской застройки?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #78 - 15.06.2017 :: 10:51:59
 
А еще больше зависит от насыпки при строительстве дорог.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #79 - 15.06.2017 :: 17:20:23
 
Юровский писал(а) 08.06.2017 :: 00:14:56:
Насчёт языка не знаю, но архаичный шрифт использовался раскольниками старообрядцами в начале 20 века.

Раскольники  - это не жители в 18 веке Новгорода - столицы губернии.  Очень довольный
Не говоря уже о том, что берестяные грамоты в основном написаны скорописью, а не "парадными" шрифтами начала 17 века, очень любимыми раскольниками (среди которых особо ценились книги, в большом количестве напечатанные при патриархе Иосифе - предшественнике Никона).
О том что наличие архаичного языка, давно отставшего от разговорного, да и такой письменности было бы невозможно скрыть в Новгороде 18 и 19 веков - не стоит и говорить, это абсурд.

Юровский писал(а) 08.06.2017 :: 00:47:52:
Возможно, что некоторые грамоты правильно датированы 15-16 веком.

Последние грамоты это и есть 15 век. Вполне возможно даже, что береста по привычке еще использовалась в 16 веке, но следов этого не найдено, поскольку в 1570-е и 1610-е большая часть города была уничтожена, что также повлекло падение грамотности населения, а в 17 веке бумага уже стоила довольно дешево и потому надобность в бересте отпала.

Юровский писал(а) 09.06.2017 :: 00:12:04:
2-х метровый слой грунта образовался с 19 века.

Абсурд. В 20 веке скорость накопления антропогенного слоя увеличилась в десятки раз, т.к. население городов возросло в разы, а количество мусора и продуктов жизни возросло в сотни раз. Сравнение с Москвой даже не смешно - разница в населении в десятки раз.
Кроме того, слой 19 века в Новгороде легко отделим от старых слоев - в 1760-80-е, усилиями энергичного губернатора - Якова Сиверса, город был перестроен по новому генплану во вкусах 18 века - и улицы нового города часто НЕ совпадают в основном со старой планировкой. Это собственно легко проверяется по любой схеме города.
Так что еще раз повторяюсь, выдать слои до 16 века за слои 19-20 - просто смех#ечки.
Боровик написал совершенно правильно.


КБН писал(а) 07.06.2017 :: 12:15:34:
написанные на другом языке и другим шрифтом, в отличии от основных.

На самом деле нужно уточнить аспект книги. Т.е. что за книга, о чем она, и перевод абзаца.
Дело в том, что зачастую названия могут передавать на другом языке - в книгах еще в 18 веке такое встречалось, если писали об других странах. Подробнее сейчас просто не могу написать, но были и в русском варианте такие вещи - писали другим шрифтом и языком названия из Франции и по латинской истории.

Юровский писал(а) 09.06.2017 :: 00:12:04:
. Если в Москве прокопать один метр, то окажется культурный слой времён НЭПа и сталинизма.

За период НЭПа и сталинизма население города возросло с 1 до 6 млн. Что как бе намекает что скорость роста слоя увеличилась в разы.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать