Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать
Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез (Прочитано 105228 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #20 - 25.04.2017 :: 17:26:41
 
КБН писал(а) 25.04.2017 :: 16:49:18:
А "салтан" в данном случае будет означать просто правителя?

В контекте данного документа - да. Султан - царь, правитель, император, базилевс. Не мог же Грозный назвать турецкого султана самодержцем или кесарем? В самых вежливых посланиях тот и то всего лишь "царь турской" (т.е. как бе равен царю России). В худших - "турской хан" или "турской салтан". Хан и султан - восточные титулы, употребляемые в русских документах 16-17 ниже чем "царь". "Царь" был в России того времени приравнен к императору (кесарю). Хан и султан - это ниже, на уровне в лучшем случае короля, а то и герцога в Европе.
Кстати ниже по ссылке - история якобы вывоза тела Иоанна Златоуста на Родос, а потом турки за ним мол послали погоню...
В реале речь идет о вывозе мощей "фрязинами" Иоанна Крестителя (не Златоуста) на Родос, куда затем турки отправили военную экспедицию (мощи перевезли на Мальту). Автор перепутал вывоз мощей Златоуста из Константинополя в Геную и Рим в 13 веке и Крестителя.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #21 - 25.04.2017 :: 17:57:16
 
Цитата:
Кстати ниже по ссылке - история якобы вывоза тела Иоанна Златоуста на Родос, а потом турки за ним мол послали погоню...
В реале речь идет о вывозе мощей "фрязинами" Иоанна Крестителя (не Златоуста) на Родос, куда затем турки отправили военную экспедицию (мощи перевезли на Мальту). Автор перепутал вывоз мощей Златоуста из Константинополя в Геную и Рим в 13 веке и Крестителя.

Странно только, что в "Переписке" речь идет как бы об одном султане. Т.е. после сына Константина Великого правил султан и при нем же вывезли мощи Иоанна.
Каган в той же статье приводит легенду о мощах Златоуста: "Лета 6961 турской царь взял Царьгород месяца апреля 29. На третей год приехав кораблем фрязове из Родоза града купити мощи святы вели-каго святителя Иванна Златаустаго. И безбожный салтан турьокой велел великаго светилника Иванна Златаустаго отвесити златом на мериле И гости фрязи без всякого сомнения, призываючи молитвы святого Иванна Златаустаго, на другое мерило насыпали злата без числа и стали с мерила л. 58о унимати злата и толке осталося на мериле десять золотых противо II све-тых мощей его. И такое великое чюдо ведев безбожный салтан турьокой и срама ради повеле им дати мощи великаго светилника Ивана Златаустаго. И как фрязове пошли с телом святаго Ивана Златаустаго и турьской послал за ними погоню Козата воеводу со множеством вой и молитвами святаго Иванна Златаустаго все потоплени быша и погыбоша, а рака его святая и ныне во Цареграде".
Вся легенда получается с ошибочным обозначением персонажа? Также, легенда говорит "мощи", но фактически речь шла о деснице.
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2017 :: 18:05:12 от КБН »  
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #22 - 25.04.2017 :: 18:28:29
 
Цитата:
В контекте данного документа - да. Султан - царь, правитель, император, базилевс. Не мог же Грозный назвать турецкого султана самодержцем или кесарем? В самых вежливых посланиях тот и то всего лишь "царь турской" (т.е. как бе равен царю России). В худших - "турской хан" или "турской салтан". Хан и султан - восточные титулы, употребляемые в русских документах 16-17 ниже чем "царь". "Царь" был в России того времени приравнен к императору (кесарю). Хан и султан - это ниже, на уровне в лучшем случае короля, а то и герцога в Европе.

Я имел в виду, почему Юлиан Отступник назван султаном.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #23 - 25.04.2017 :: 18:29:51
 
КБН писал(а) 25.04.2017 :: 17:57:16:
транно только, что в "Переписке" речь идет как бы об одном султане. Т.е. после сына Константина Великого правил султан и при нем же вывезли мощи Иоанна.

Нет, там же по тексту:
Цитата:
Костентин Великий во ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером, да привезли во Родос град, а рака его и нынЪ во ЦарЪграде

"Яко же и ты" - такой же как и ты. А потом "в твоем Царьграде лежало тело" (т.е. уже в твоем, захваченном турками). И его выкупили, видя "разорение Царяграда". В данном случае в 1453 году сразу после взятия Константинополя турками "фрязины" (генуэзцы) выкупили у турок тело Крестителя (вернее часть тела) и вывезли на Родос. 
Ниже кстати о том же пишетеся в вашей цитате.
В русском писании документов допетровског времени с пропуском времени в повествованиях часто можно попасть в ловушку. Фразы "спустя сколько то лет" не используются вовсе. Оборота "потом, позже" долго не было в широком употреблении. Часто используется оборот "в прошлом лете", но это не значит "прошлый" (предыдущий) год, а обозначает "прошлые времена вообще". Или пишут "в прошлом, в 134 году". И вроде думается, что речь идет "сейчас" о 7135 годе, но реально имеется в виду "в одном из прошлых годов, а именно - в [7]134 году". И т.п.

КБН писал(а) 25.04.2017 :: 17:57:16:
же, легенда говорит "мощи", но фактически речь шла о деснице.

"Мощи" не значит тело. Почитайте любое богословское их определение. Это "останки" ("мощи" -  старорусское переложение слова греческого слова "останки"). Любая часть тела святого, являющаяся носителем благодати.
В легенде спутан персонаж из-за имени - оба Иоанны. Рука Иоанна Крестителя до сих пор хранится в Цетинье (Черногория) после ряда приключений начиная с вывоза из Константинополя на Родос.
Тело Иоанна Златоуста также хранилось в Констанинополе и также было вывезено итальянцами во время падения "разорения" города крестоносцами, но в 1204 году - они выкупили ее у лидеров крестового похода. Так что все очень похоже, и автор мог ошибиться вполне.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #24 - 02.05.2017 :: 19:55:23
 
Цитата из записи на берестяной грамоте 521, датируемой 1400-1410 годами: "... отняли у меня Селиванко да Михейко да Яковец Болдыкин коня ценой в три рубля, седло в полтину, вотолу (род верхней одежды) в полтора [рубля и такие-то вещи в] тороках".
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=533
Альтернативщик приводит цитату из Спасского, где говорится: "Первая рублевая монета (с обозначением достоинства словом «рубль») была отчеканена только в 1654 году". И дальше вывод альтернативщика: "Странная ситуация:в грамотах массово оперируют полтинами,рублями,гривнами,а находок этих монет ранее 17 века -нет!
Историки элементарной логикой обладают?"http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=126034&me...
Посмотрел в Википедию: "Слово «рубль» впервые встречается в новгородских грамотах XIII века как эквивалент новгородской гривны — серебряного слитка весом около 200 граммов. Постепенно (в течение XIV—XV веков) рубль становился еще и, а потом только счётной денежной единицей, первоначально равной 200 денег в Москве или 216 денег в Новгороде. Эти исходные соотношения, возникшие в самом конце XIV века, в результате снижения содержания серебра в деньге (самой крупной монеты в обращении) менялись и к 1534 году (году начала денежной реформы Елены Глинской) 1 московский рубль стал равняться 200 московским деньгам или 100 деньгам новгородским (новгородкам), которые в течение XVI века получили сначала второе, а затем основное название — «копейка»[1]" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Один_рубль).
"Деньга начала чеканиться как серебряная монета в XIV веке в Великом княжестве Московском, а с начала XV века и в других княжествах и республиках (например, начало чеканки денги в Новгородской республике датируется 1420 годом). Из весовой гривны серебра (204 грамма) чеканились 200 монет, которые составляли московский счётный рубль (в те времена рубль как реальная монета не существовал)" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Деньга).
Если я правильно понимаю, то до 17 века словом "рубль" обозначалась совокупность 200 "денег", которая составляла счетный рубль, т.е. монеты "рубль" не было, но понятие "рубль" было.
Загадки вроде бы нет.
Только интересно, неужели люди сразу привыкли указывать: столько-то рублей; вместо "столько-то денег"?
Также говорится, что "рубль" вначале был эквивалентом новгородской гривны. Видимо, в грамоте это и указывалось, ведь "денга" в Новгороде начала чеканиться в 1420 году - на 10 лет позже крайней датировки грамоты.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #25 - 03.05.2017 :: 11:27:50
 
КБН писал(а) 02.05.2017 :: 19:55:23:
Альтернативщик приводит цитату из Спасского, где говорится: "Первая рублевая монета (с обозначением достоинства словом «рубль») была отчеканена только в 1654 году". И дальше вывод альтернативщика: "Странная ситуация:в грамотах массово оперируют полтинами,рублями,гривнами,а находок этих монет ранее 17 века -нет!
Историки элементарной логикой обладают?"http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=126034&me....

Пальцем в небо там у новохренологов.
Вы сами привели цитату, где указано что слово "рубль" - известно с 13 века.
Зато гораздо смешнее, если "датировать" грамоты "как положено" по новохренологам, т.е. + 400 лет. Получается, что в 1810 году (1410+400 лет) в Новогороде писали на бересте архаичным алфавитом (уже минимум 100 лет не используемым!). А еще поминают в грамотах посадников и т.п. и старинные меры веса, например четверти и т.п. - в 19 веке!  Смех  Смех Смех Смех
Вот, посмейтесь. По "новохренологам" это 1810 год:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=318
Цитата:
Челобитье господину посаднику новгородскому Ондрею Ивановичу от твоего ключника Вавулы и от твоих крестьян

Смех
Или вот, по новохренологам тоже 1810 год где то:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=127
Цитата:
Поклон от Марины сыну моему Григорию. Купи мне хорошую зендянь; а деньги я дала Давыду Прибыше.

Вроде ничего, а ? Может и 19 веке? Но...
"Зеньдянь" - так называли хлопковую ткань из Средней Азии в 15 веке.
"Деньги" тут просто перевод слова "куны" (так обозначали мелкие монеты в Новгороде 15 века).  Смех
Итак, по новохренологам в 1810 году Новгород управляется посадником, и там оперируют кунами, пишут на бересте старорусским алфавитом.  Смех

КБН писал(а) 02.05.2017 :: 19:55:23:
Только интересно, неужели люди сразу привыкли указывать: столько-то рублей; вместо "столько-то денег"?

Не могли они говорить "столько то денег". Деньга - мелкая разменная монета. Ее стандарт как 200 денег = 1 рубль установили только в 16 веке как вы привели.
До того 1 рубль - это примерно 150-200 грамм серебра (смотря где считали). Это в 16 веке "рубль" стал содержать гораздо менее 100 грамм.
Уже в 18 веке в речь вошло понятие "деньги" как обозначание денежных знаков вообще.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #26 - 03.05.2017 :: 18:11:47
 
Еще альтернативщиков смущает тот факт, что в 12 веке конь стоил 11 гривен и примерно в то же время морская ладья стоила 3 гривны.
"Возьми у Тимошки, Войцына (или Войчина) шурина, одиннадцать гривен за коня, а также сани, хомут, вожжи, оголовье и попону".
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=79
"Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны, а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #27 - 03.05.2017 :: 22:26:38
 
В этой грамоте 14 века одновременно упоминаютмя и "гривна" и "рубль".
Грамота 138
Новгород, {1300–1320}
Перевод
"Вот я, раб Божий Селивестр, написал завещание. У Лунька полтина. У Захарьи полтина. У детей Алюя полтина. У детей Кузьмы Онисимова две гривны. У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две <гривны> серебра. У Кюрика Тюльпина семьдесят гривен. У Бориска полтора рубля. У Петряича ватный тюфяк и корова поручная (т. е. взятая в качестве залога). У Селилы 10 гривен. У Слинька шапка ценою в 13 гривен. У Иваниса войлочный плащ. У Федорца две гривны. У Селькуевича три гривны. У Григория Роготина два рубля <и две (или: три, четыре)> гривны"
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #28 - 03.05.2017 :: 22:34:24
 
Альтернативщик пишет:
"В грамотах много нехарактерного для 11-15 веков
Например:
1.Фамилии,которые ввел Петр
2.Буквы,которые Петр отменил и которых нет в грамотах(только в грамотах 12 века)
3.Продажа людей и деревень
В тоже время нет упоминаний: "торгов великих","походов славных","дел военных""
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
Пока спрошу у него конкретнее.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #29 - 03.05.2017 :: 23:04:24
 
Тот же альтернативщик, на своем блоге.
https://aftershock.news/?q=node/504784
https://aftershock.news/?q=node/510516
Могли ли на Руси в 12 веке писать "лошак"? Ведь есть слово "меск".
В статье по ссылке ниже указывается на несколько мнений, относительно "лошака". Можно сказать, что вопрос требующий изучения.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st005.shtml
С другой стороны, "Андрей Зализняк уверен, что «посак» – сокращение от слова «посадский» (пары таких сокращений нам хорошо известны: мастер – мастак, лошадь – лошак и др.)".
https://vnovgorode.ru/kultura/6030-razgovory-skvoz-veka-yubileyu-pervoj-najdenno
j-v-novgorode-berestyanoj-gramoty-posvyashchaetsya.html
Альтернативщиков, конечно, не устроит вариант сокращения.
Наверх
« Последняя редакция: 04.05.2017 :: 00:09:55 от КБН »  
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #30 - 03.05.2017 :: 23:14:07
 
Другой альтернативщик:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
Правда про ладью относилось, вроде бы, к 11 веку, а это уже к 14.
Цены же менялись?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #31 - 04.05.2017 :: 11:43:31
 
КБН писал(а) 03.05.2017 :: 18:11:47:
"Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны, а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3

Так это не стоимость ладьи, а "вира" - штраф. Там же написано - "лодию верни" (верни украденную ладью), а поверх - 7 кун штрафа князю ("продаже") за простую ладью (т.е. лодку),и 2-3 гривны за мореходную. Кстати, высокий штраф.

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 22:26:38:
этой грамоте 14 века одновременно упоминаютмя и "гривна" и "рубль".

Да и пусть упоминаются. Гривна - слиток серебра. Рубль - часть его ("рубленный").

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 22:34:24:
1.Фамилии,которые ввел Петр
2.Буквы,которые Петр отменил и которых нет в грамотах(только в грамотах 12 века)
3.Продажа людей и деревень

Фамилии введены никак не Петром 1. Для самых одаренных новохренологов - фамилии существовали задолго до этого. Возьмите любой сборник документов допетровского периода - убедитесь.
По прочему - конкретнее нужно, конечно, с их примерами.

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 22:34:24:
В тоже время нет упоминаний: "торгов великих","походов славных","дел военных""

С ху...в ли, простите за мой плохой французский, в черновиках мещан и купцов (а таковые - и есть грамоты) будут упоминаться военные походы и т.п.? И то - там есть челобитные посадникам и т.р. Как я уже сказал, соотнести это в 19 век может только идиот. Столица губернии Новгород (19 век) - пишет на бересте отмененным 100 лет назад алфавитом архаичным языком и управляется посадником?  Смех
Спросите, посмотрим что прижумают.

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 23:04:24:
С другой стороны, "Андрей Зализняк уверен, что «посак» – сокращение от слова «посадский»

Вообще то грамоты - черновики и записки, написанные скорописью. Это не летопись и не официальный документ. Т.е. там однозначно будут сокращения, описки и тривиальные ошибки. Не говоря уже о ужасном почерке.
Почитайте тексты в Инете. Куча сокращений, жаргонизмов, опечаток, ошибок. С чего в грамотах должно быть что то иное? "Чел" и "перс" никого не смущают ныне? А "посак" смутил?  Смех

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 23:14:07:
Правда про ладью относилось, вроде бы, к 11 веку, а это уже к 14.
Цены же менялись?

См. про ладью выше. А вообще цены менялись, да.
Вот тут таже статья (№79) про ладью - с другими ценами. Кстати там про штрафы тоже.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4947
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #32 - 06.05.2017 :: 00:32:58
 
Ответ от альтернативщика:
«"Посадники избирались на вече из представителей знатных боярских семей."
Поищите в грамотах слова "вече" и "боярин"Много найдете таких грамот?
И еще
Поса́дник — глава города, «посаженный» (назначенный)
А как называли глав городов в 16 и 17 веках?»
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
Другой участник ему ответил про упоминания конкретных посадников в грамотах: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
В ответ: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
А другой альтернативщик оспорил информацию про соответствующих посадников: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #33 - 06.05.2017 :: 01:01:03
 
Другому неалтьтернативщику  ответ по поводу архаичных имен:
«"Могли ли такие же архаичные имена быть у городских глав в 16-17 веках?"(с)
Именно сейчас на Украине есть персонаж Георгий Тука.а зам.министра МВД Украины вообще-Троян)))
Да,и моего деда звали Захар Иванович».
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #34 - 08.05.2017 :: 16:35:03
 
Богатырев Артур писал(а) 03.05.2017 :: 11:27:50:
Вроде ничего, а ? Может и 19 веке? Но...
"Зеньдянь" - так называли хлопковую ткань из Средней Азии в 15 веке.

А где указан такой закон, по которому надо прибавлять строго 400 лет? Тем более, название ткани "Зеньдянь" бытовало в старорусском языке в 15-17 веках.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #35 - 08.05.2017 :: 17:23:33
 
"Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что [490] сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме. Женщину вывели из ее дома и привели в церковь св. Диомида. Говорила же она, что через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Все молились и восклицали: “Господи, помилуй!” Вед прошел слух, то многие города были затоплены. Тогда и в Египте, и в Александрии умерло много народа. Василевс послал с солдатами кувикулярия Нарсеса и некоторых других узнать, что случилось. Когда слуги Нарсеса по его приказу пришли церковь Св. Диомида и узнали от собравшейся толпы то, что говорила женщина, они возвратились и рассказали Нарсесу о происходившем в церкви, о том, что слышали от одержимой женщины, будто через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Чернь, услышав, что она говорила, уходила в ужасе." (Иоанн Малала. "Хронография").
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm

Данная цитата Иоанна Малалы часто приводится в доказательство того, что Йорос - это Иерусалим. Народ прошел за день расстояние от Константинополя до Иерусалима, также воины за день прошли это расстояние, что невозможно.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #36 - 10.05.2017 :: 10:47:09
 
КБН писал(а) 06.05.2017 :: 01:01:03:
«"Могли ли такие же архаичные имена быть у городских глав в 16-17 веках?"(с)Именно сейчас на Украине есть персонаж Георгий Тука.а зам.министра МВД Украины вообще-Троян))) Да,и моего деда звали Захар Иванович».

Сложность в другом. В Новгороде 16-17 веков, и тем более, в губернском городе 18-19 веков были не посадники, но воеводы, а потом губернаторы. Причем как вы наверное уже догадались - с четко известными именами. Естественно сохранились и документы от них в Москву и к ним из Москвы (т.е. бюрократчиеская переписка). Откройне любой том собрания русских документов того времени (они офицрованы) - найдите отписки в Новгород и убедитесь.
Так что дело не в именах, но в титулатуре. Не было "посадников". Увы.

КБН писал(а) 06.05.2017 :: 00:32:58:
Ответ от альтернативщика:
«"Посадники избирались на вече из представителей знатных боярских семей."
Поищите в грамотах слова "вече" и "боярин"Много найдете таких грамот?

Вот именно. А нам предлагается поверить со слов альтернативщика, что в 1820 году в Новгороде (Война 1812 года уже кончилась!) знатные бояре на вече избирают посадника!  Смех Смех Смех Смех Смех

КБН писал(а) 06.05.2017 :: 00:32:58:
А как называли глав городов в 16 и 17 веках?»
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes....

Воевода. Причем 16 век не в тему, т.к. грамоты кончаются 15-м веком. А вот по альтернативному счету, во времена Александра 1 бояре избирают посадников...  Смех

Юровский писал(а) 08.05.2017 :: 16:35:03:
А где указан такой закон, по которому надо прибавлять строго 400 лет?

Вы что? Это указано в ОФИЦИАЛЬНЫХ сборниках статей на сайте НХ! Там мистер Тюряев "блестяще" это доказал. Кроме того, сам ВЕЛИКИЙ УЧИТЕЛЬ неоднократно в своих книжках писал, что Новгород на месте Новгорода появился не ранее 1620-х годов как маленькая крепость, которую Романовы назначили Новгородов. Следовательно от 1620 года надо отсчитывать самые ранние грамоты (11 век по скалигеру), и тогда временной люфт еще больше. Выходит что последние грамоты записаны накануне Великой Отечественной Войны.
Посадники и куны при товарище Сталине? Вообще круть..
Количество новгородских мостовых и их длительность в исползовании не оспаривали даже новохренологи._
Короче, куда ни глянь - везде клин.  Смех

КБН писал(а) 08.05.2017 :: 17:23:33:
Данная цитата Иоанна Малалы часто приводится в доказательство того, что Йорос - это Иерусалим. Народ прошел за день расстояние от Константинополя до Иерусалима, также воины за день прошли это расстояние, что невозможно.

Надо оригинальный греческий текст. Речь идет о монастыре Святого Диомида, очень известный объект в Константинополе, теперь там замок Едикуле, выстроенный турками на фундаменте монастыря. Его второе название "Иерусалим".
Это как "Воскресенский монастырь в Истре". Его второе и более известное название "Новый Иерусалим". Если верить новохренологической логике, то там тоже - Иерусалим.  Смех
А в латвийском гороже Даугавпилс есть район под названием "Иерусалим" или "Грима".  Смех
И это не шутка. Поселение 18 века. Там тоже Иерусалим?  Смех
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #37 - 10.05.2017 :: 15:34:32
 
Цитата:
Надо оригинальный греческий текст. Речь идет о монастыре Святого Диомида, очень известный объект в Константинополе, теперь там замок Едикуле, выстроенный турками на фундаменте монастыря. Его второе название "Иерусалим".

Один альтернативщик говорил, что данного монастыря нет на старых картах Константинополя.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #38 - 10.05.2017 :: 16:02:00
 
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126034&mes...
Утверждает, что вече не упоминается в грамотах.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #39 - 10.05.2017 :: 18:23:17
 
КБН писал(а) 10.05.2017 :: 15:34:32:
Один альтернативщик говорил, что данного монастыря нет на старых картах Константинополя.

"Старых картах" 1990-го года?  Смех Конечно нет.
Какого года карта и насколько подробная?  Смех
О нем (монастыре) не раз упоминают византийские хроники. Вот например, миниатюра из "Истории" Иоанна Скилицы (список 12 век из Мадридской библиотеки), как сам Святой Димид (ну его дух) навещает игумена "своего" монастыря.
http://www.ruicon.ru/arts-new/books/1x1-dtl/vizantijskaya_miniatyura/son_materi_...
Монастырь построил в 9 веке Василий Македонянин (если я помню еще что то, я о монастыре читал давно). В 15 веке после взятия Константинополя турками, он был разрушен, его фундамент стал южной частью замка Едикуле. Кажется, там остатки церкви, превращенной в мечеть, до сих пор стоят.

КБН писал(а) 10.05.2017 :: 16:02:00:
Утверждает, что вече не упоминается в грамота

Предположение, что во времена Александра 1 и Николая 1 кто то называл губернаторов "посадниками" и давал им не те имена, которые были в реальности - это как минимум на грани маразма. Вы вот зовете мэра своего города - посадником? И зовете его "Остфием Дворяиницем"?  Смех
И пишете архаичным алфавитом и языком? Напоминаю - мы в Новгороде 1820-50-х годов. Губернском городе.
Теперь о вече. Если оно не упоминается в грамотах, то почему там также не упомянут НИ РАЗУ царь?! Война 1812 года? Другие значимые события?!  Смех
Посадник есть, а царя нет?  Смех Даже по новохренологам, с 1620-х годов в России правил царь. А о нем ни слова. Ни слова современного (для 19 века) о чиновниках и других вещах. Заметим - не просто использование старых слов. Ни слова о новых.  Смех
И кто то верит такой чепухе?
Кстати это вопрос - упомянуто ли вече. Или нет. Что, у них хватило терпения просмотреть тексты всех 1100 грамот?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать