Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать
Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез (Прочитано 44661 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #140 - 19.12.2017 :: 17:52:00
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 16:49:22:
Правда, доспехи турнирные вообще ни разу не боевые, а именно турнирные.

Еще тяжелее боевых.
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 16:49:22:
Юровский писал(а) Сегодня :: 12:49:56:
Польза в том, что согласно этой статье. время проведения рыцарских турниров датируется до конца 17 века!

Нет, до конца 16 века.

Турнироподобные соревнования еще оставались. Цитата к месту:
Еще одно описание турнира XVII столетия представлено в Ашмолеанской рукописи; оно превосходно показывает начальную стадию того упадка, который переживала эта некогда блестящая рыцарская «боевая потеха».
«Извлечение из труда Питера Бойтеля обо всем достопримечательном, что случилось как во Франции, так и в других иноземных государствах в годах 1618, 1619, 1620. Напечатано в Париже в году 1620.
Цвета Прекрасной дамы - это голубой, белый и пурпурный; голубой символизирует возвышенность мыслей, белый - чистоту и искренность веры, а пурпурный - постоянство. Рыцарь Королевского пурпура шлет свой вызов за границу всем желающим сразиться с ним на священном турнире. Для принцесс и благородных дам их двора уже воздвигаются трибуны. Судьями состязания избраны граф Гай Сент-Джордж, граф де ля Басси и граф де ля Вальдизер. Трубные звуки фанфар звучат с галерей нового дворца, оттуда появляются двенадцать трубачей, облаченные в одежды голубого, белого и пурпурного цветов, изображающие двенадцать ветров; после них выходит верблюд, ведомый четырьмя африканскими маврами, одетыми в такие же ливреи и вооруженными копьями, обвитыми лентами белого атласа. За ними следовали двенадцать лакеев, одетые таким же образом, и двенадцать пажей с испанскими виверами на поводу, символизирующими двенадцать часов дня. Головы их были покрыты париками, сделанными из золотых нитей, с венками из белых лилий, гиацинтов и амарантусов, под каждым из цветов было видно сияние солнца, представленного золотым диском. За их плечами были по два серебряных крыла, на левых руках они несли шиты с написанными на них краской девизами и именами рыцарей, а в правых руках они держали серебряные копья с флажками того же цвета. Затем появились шесть крылатых коней, медленно влекущих за собой триумфальную колесницу, символизировавшую колесницу утренней зари; колесница эта была изрядной величины, вся расписана красочными картинами и сделана с отменным мастерством. На колеснице восседала Аврора, или богиня утренней зари, которую сопровождали Наслаждение и Веселье, игравшие на лютне. Сделав круг по полю ристалища, они обратились к наследнице престола со стихотворной поэмой, а потом вместе с Авророй пропели в ее честь гимн.
За триумфальной колесницей шли шесть именитых аристократов, облаченных в пышные одежды, с плюмажами из перьев цапли и рукавами, усыпанными бриллиантами, с шейными шарфами одного цвета - это были маркиз Лаллин, маркиз де Вогюр, барон Сен-Джордж, маркиз Караглио. маркиз Паллавичини и месье де Лоде.
Имя принца было занесено первым в список зачинщиков турнира, как самого опытного в обращении с оружием, имена же названных ниже зачинщиков следовали за ним. Месье де Сен-Реран выступал под псевдонимом Альмидор Верный, граф де Монтье -Фульгинар Бесстрашный, месье де Каворетт выбрал себе имя Яростный Дракон, месье де Мазере - Пальмиадс Искренний, месье де Руссильон стал на время Леаром Отважным, дон Астанио Бобба предпочел стать Примисласом Сильным, месье де Дрюен превратился в Хлоридана Смелого. Фульвио делла Ланце избрал себе имя Альтомара Кровавого, рыцарь д’Ажлие предпочел имя Продикл Воин, граф де Ферросаск стал Термодонтом Гневным, маркиз Формо - Эролином Жестоким. Этот отряд благородных воинов вошел на поле ристалища в колонне по трое, их одежды были сделаны из материй всех четырех цветов, но принц предпочел один только пурпурный цвет, поэтому его плюмаж ярко выделялся на фоне всех остальных. Мантия его из материи серебристого цвета ниспадала с его доспеха. сделанного на античный манер - с короткими планами из шелка, осыпанными жемчугом и драгоценными камнями. Дополнительные вставки на доспехе из серебра были украшены цветами и розами из того же металла. Принц появился на поле ристалища в сопровождении двух рыцарей, накидка на одном из них была голубого цвета, а на другом - ослепительно белого.
После нескольких схваток турнир закончился, приз был присужден рыцарю королевского пурпура, и трубачи протрубили «отбой»; по этому7 сигналу все рыцари удалились в том же порядке в новый дворец.
Вся эта церемония была организована в честь бракосочетания принца Савойского и Кристины, сестры Людовика, короля Франции, после его возвращения из Риволи, где, пригласив леди Кристину на бал, он организовал турнир под именем Рыцаря королевского пурпура и сражался под цветами принцессы - Дамы своего сердца».
Цитата по: Р. Колтман Клифан Рыцарский турнир. Турнирный этикет, доспехи и вооружение 2007


Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 16:49:22:
А вот к 17 веку доспехи остались только в виде "парадок".

Их продолжали носить кирасиры. Были эксперименты в плане противопульных вариантов ..
Ниже планшет A из издания Osprey Men-at-Arms 462 Imperial Armies of the Thirty Years War Cavalry 2
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2017 :: 04:01:20 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7941
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #141 - 20.12.2017 :: 08:48:45
 
scriptorru писал(а) 19.12.2017 :: 17:52:00:
Еще тяжелее боевых.

Все так.

scriptorru писал(а) 19.12.2017 :: 17:52:00:
Турнироподобные соревнования еще оставались. Цитата к месту:

Вот сейчас вспомнил, как нечто подобное описывалось в каком то романе про 17 век.
Так что да, и тут "заговоров" для нашего друга нет.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #142 - 20.12.2017 :: 21:43:54
 
[q
Их продолжали носить кирасиры. Были эксперименты в плане противопульных вариантов ..
Ниже планшет A из издания Osprey Men-at-Arms 462 Imperial Armies of the Thirty Years War Cavalry 2
[/quote]
Такие доспеи чаще называют рейтарскими! Охотничий пистолет у ближнего всадника из другой эпохи!
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7941
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #143 - 21.12.2017 :: 08:23:13
 
Юровский писал(а) 20.12.2017 :: 21:43:54:
Такие доспеи чаще называют рейтарскими! Охотничий пистолет у ближнего всадника из другой эпохи!

Юровский, из какой "другой эпохи" и какого всадника?
Что вы вечно ищете черную кошку в темной комнате?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #144 - 21.12.2017 :: 09:23:14
 
Богатырев Артур писал(а) 21.12.2017 :: 08:23:13:
Юровский, из какой "другой эпохи" и какого всадника?

Юровскому невдомёк, что планшет из специальной работы. Смайл Про "охотничий пистолет", вообще, конечно ... Смех
Тренировка кирасиров из издания 1616 г
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2017 :: 09:34:07 от scriptorru »  

kiras.jpg (245 KB | )
kiras.jpg

Дозволено цензурою.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #145 - 22.12.2017 :: 12:40:02
 
Богатырев Артур писал(а) 21.12.2017 :: 08:23:13:
Что вы вечно ищете черную кошку в темной комнате?

Вы сами писали:
Богатырев Артур писал(а) 29.11.2017 :: 15:28:51:
Более того, колесцовые замки из-за сложности и дороговизны массового применения не имели, и были уделом дорогих личных ружей и пистолетов.

И с чего вдруг такое оружие будет массово применятся в кавалерийских подразделения? До 6-8 шт. у одного бойца! Настоящие военные пистолеты не имеют дорогих украшений и датируются концом 17 века. что больше похоже на правду!
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #146 - 22.12.2017 :: 12:53:04
 
scriptorru писал(а) 21.12.2017 :: 09:23:14:
Тренировка кирасиров из издания 1616 г

Подобные иллюстрации уже видел но не знал на основе чего они датируются. Нашёл ссылку:
http://www.e-reading.club/chapter.php/1054459/7/Zharkov_-_Rycari._Polnaya_illyus...
Видимо теоретическая работа, необязательно отражающая военные реалии 17 века. Не факт что дата I616 соответствует 1616 году в современном летоисчислении.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7941
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #147 - 22.12.2017 :: 14:22:31
 
Юровский писал(а) 22.12.2017 :: 12:40:02:
И с чего вдруг такое оружие будет массово применятся в кавалерийских подразделения? До 6-8 шт. у одного бойца!

Начинаем опять мочало. В кавалерии применялись пистолеты не обязательно с колесцовыми замками (по хорошему, эти замки в основном только там и применялись). А часто кремниевые. Кто богаче - тот и покупал колесцовые.
Более того, 8 штук пистолетов на человека, это вы явно загнули в никуда. Рейтар почти всегда имел 2 пистолета, плюс 1-2 запасных. Но не 8 - это утяжеляло бы лошадь, т.к. рейтарский пистолет был больше и длиннее, и скорее являлся обрезом.
После выстрела из пистолета рейтар отъезжал для перезарядки (маневр "караколе"), или переходил на рапиру для ближнего боя, т.к. сделать более 1 залпа редко удавалось - они давались с предельно близкой дистанции - метров в 50 и желательно еще менее (как писали в середине 17 века в русских вариантах - "с двадцати саженей это конечно самая плохая, боязливая стрельба" (надо ближе)). Причина - точность пистолета.
Юровский, вы пытаетесь найти заговор в следующем факте:
- Айфон примерно у 1 из современных людей
- У 99 - телефоны попроще.
Что не означает что в факте присутствия Айфона есть нечто заговорное - просто он существует наряду с другими телефонами, и из-за дороговизны не является массовым продуктом.

Юровский писал(а) 22.12.2017 :: 12:40:02:
Настоящие военные пистолеты не имеют дорогих украшений и датируются концом 17 века.

Вы собственно себе и ответили. Если вы принимаете дорогой парадный набор какого то конкретного герцога за массовый случай, то тут добавить нечего. А если это конкретный набор - то и говорить тем более не о чем.
Я уже писал, что дорогие красивые пищали и пистолеты имел даже царь Алексей Михайлович, который за свою жизнь из них не стрелял. Что не мешало ему их иметь, причем наряду с архаичными уже латами, шлемом и луком.
...
...

Юровский писал(а) 22.12.2017 :: 12:53:04:
Не факт что дата I616 соответствует 1616 году в современном летоисчислении.

Тезис ни о чем. С таким же успехом можно заявить что и дата вашего рождения - поддельна. Ведь летоисчисление там не указано?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #148 - 25.12.2017 :: 11:18:41
 
Богатырев Артур писал(а) 22.12.2017 :: 14:22:31:
Тезис ни о чем. С таким же успехом можно заявить что и дата вашего рождения - поддельна. Ведь летоисчисление там не указано?

Уверяю Вас, у меня дата рождения записана в современной графике!
Если быть точным, то с датировкой этих книг не всё так просто! Там стоят даты I617 и M DC XVL ! Даже акадЭмики будут озадачены!
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7941
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #149 - 26.12.2017 :: 10:06:40
 
Юровский писал(а) 25.12.2017 :: 11:18:41:
Уверяю Вас, у меня дата рождения записана в современной графике!

Видите ли, уверка меня или другого - не доказательство. Подойдите к своей дате с позиций своего же сомнения. Каковы объективные доказательства, кроме ваших слов, что ваша дата - не год от некоего другого, не РХ-счисления?

Юровский писал(а) 25.12.2017 :: 11:18:41:
Там стоят даты I617 и M DC XVL ! Даже акадЭмики будут озадачены!

В чем задачность то?


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #150 - 29.12.2017 :: 14:57:02
 
Богатырев Артур писал(а) 26.12.2017 :: 10:06:40:
В чем задачность то?

В том, чтобы перевести эти даты в современное летоисчисление?

Ещё нашёл забавный текст, из которого следует, что историки путают 16 и 17 века!
Цитата:
К началу XVII века вооружение пехоты было довольно пёстрым. Главную силу войска составляли панцирные отряды пикинёров с 4-5-метровыми «габсбургскими» пиками. Функции лёгкой пехоты выполняли алебардщики и стрелки с аркебузами или арбалетами. В ходу оставались круглые щиты (в том числе и «противопульные» рондаши), тесаки и мечи. На вооружении сохранялись и длинные луки. Они, кстати, использовались англичанами ещё в 1627 году в боях за ту самую Ла-Рошель, под стенами которой геройствовал д’Артаньян.
https://www.mirf.ru/science/taktika-evropejskih-armij-xvii-veka

В 16 веке, также лучники и арбалетчики существуют параллельно с мушкетёрами.
Аналогично с кавалерией, в начале 16 века на поле боя господствует рыцарская конница с пиками, затем деградирует, в начале 17 веке также рыцарская конница к концу века перерождается в драгун и кирасиров.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #151 - 29.12.2017 :: 15:34:29
 
Ещё нашёл работу некоего Денисон Д. английского историка 19 века. Он повторяет выдумку о изобретении колесцовых замков в 16 веке в 1515 году.
Цитата:
Постепенные улучшения в огнестрельном оружии возбуждали в коннице постоянное стремление принять его и обратить в свою [215] пользу. Новое оружие стало быстро распространяться во всех конницах Европы. За петронелями скоро последовали аркебузы с колесным замком, изобретенным в 1515 г. в Нюрнберге; они скоро вошли в коннице во всеобщее употребление, так как были удобнее для стрельбы с коня. В начале XVI столетия появилось еще новое оружие — пистолет; некоторые производят это название от Пистойи, города в Италии, где он якобы впервые был изготовлен; Деммин же, очень авторитетное лицо, говорит, что оно происходит от «pistallo», что означает в переводе пуговица, украшение. Как говорят, пистолеты вошли в употребление в Англии в 1521 г. и во Франции в 1531 г.; они были у французской пехоты, стрелявшей из них под прикрытием пикинеров, при Черизоле в 1544 г.; в 1557 г. в битве при Сен-Кентене мы их встречаем у немецких всадников.
http://textfighter.org/raznoe/History/denis/imeya_vozmojnosti_po_svoei_bednosti_...

Трудно сказать, ошибается он или умышленно врёт. В действительности. как мы уже выяснили, такое оружие появилось как минимум лет на сто позже чем пишет этот Денисон Д. Нет не одного изображения 16 века с подобным оружием! Злой
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #152 - 30.12.2017 :: 08:45:56
 
Юровский писал(а) 29.12.2017 :: 14:57:02:
в начале 16 века на поле боя господствует рыцарская конница с пиками,


В начале 16 века в Западной Европе, на поле боя господствуют баталии швейцарцев и ландскнехтов.

Юровский писал(а) 29.12.2017 :: 15:34:29:
В действительности. как мы уже выяснили, такое оружие появилось как минимум лет на сто позже

Сам принцип кремневого замка появился в XV в., причем видимо на Востоке, в пример приводят так называемое "монашеское ружьё", эскизы колесцового замка есть в бумагах Леонардо да Винчи, древнейший реальный образец из сохранившихся относится к 1504г (пишу все по памяти). Так что, не сочиняйте..
...
"Монашеское ружьё"
...
Замок Леонардо
http://historypistols.ru/blog/vvedenie/iskrovoj-kolescovyj-zamok/
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2017 :: 08:52:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #153 - 02.01.2018 :: 13:39:10
 
Про "ружьё монаха" нам с вами уже пояснили, что это интернет мистификация.
На рисунке приписываемому Леонардо да Винчи (льву из орды по ФиН) изображено механическое огниво или попросту зажигалка! Нашёл ещё подобные устройства.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #154 - 02.01.2018 :: 14:17:45
 
Юровский писал(а) 02.01.2018 :: 13:39:10:
Про "ружьё монаха" нам с вами уже пояснили, что это интернет мистификация.


Юровский, бросайте курить. Данная штуковина попала в научные работы задолго до появления интернета Смех
...
Рис. 537. «Монашеское ружье». Восточная работа. Королевский Исторический музей в Дрездене.

В. Бехайм ничего об интернете не знал Смех
W. Boeheim
Handbuch der Waffenkunde. Das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18 Jahrhunders
Leipzig
1890
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #155 - 02.01.2018 :: 14:50:53
 
Юровский писал(а) 02.01.2018 :: 13:39:10:
по ФиН


Они что специалисты по истории огнестрельного оружия?
Рассматривайте полный вариант рисунка колесцового замка Леонардо Смайл
Сразу понимаешь, что там ничего кроме зажигалки Смех
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2018 :: 16:02:50 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #156 - 07.01.2018 :: 01:04:44
 
scriptorru писал(а) 02.01.2018 :: 14:17:45:
Рис. 537. «Монашеское ружье». Восточная работа. Королевский Исторический музей в Дрездене.

В. Бехайм ничего об интернете не знал Смех
W. Boeheim
Handbuch der Waffenkunde. Das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18 Jahrhunders
Leipzig
1890

В русском переводе этого нет
http://annales.info/evrope/behaym/behaym14.htm
Возможно,  в каком-нибудь музее и есть это штука! Если она признана восточной работой, то тем хуже для неё. Восточные страны технически отсталые и это изделие может быть 19-го века.
Вернувшись к Европе можем предположить, что в 16 веке не было нужды изобретать искровые замки, по той причине, что "грязный порох" не мог воспламеняется от холодной искры что даёт огниво!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #157 - 07.01.2018 :: 06:01:15
 
Юровский писал(а) 07.01.2018 :: 01:04:44:
В русском переводе этого нет


Юровский, не смешите. Бехайма нет в русском переводе? Есть и давно, с предисловием Кирпичникова А.Н., в том числе и у меня в бумажном виде Смех
Вы можете тоже приобрести
http://www.ozon.ru/context/detail/id/137165/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #158 - 07.01.2018 :: 13:07:18
 
Я имел в виду, что нет картинки с этим тёрочным замком, ссылку я давал!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Цитаты приводимые в подтверждение нетрадиционных исторчиских гипотез
Ответ #159 - 07.01.2018 :: 13:14:35
 
Юровский писал(а) 07.01.2018 :: 13:07:18:
Я имел в виду, что нет картинки с этим тёрочным замком, ссылку я давал!


Вы не там смотрите, нужно здесь http://annales.info/evrope/behaym/behaym15.htm См. Ружейный замок
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать