Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327255 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #200 - 29.03.2017 :: 11:50:04
 
Кассий писал(а) 28.03.2017 :: 18:20:29:
В русских источниках чётко указано, что украинские казаки вместе с местными жителями в 1648-1651 гг. и 1654-1655 гг. вели настоящую войну с литовцами в белорусских землях. Две крупнейшие битвы произошли под Лоевом в 1649 г. и 1651 г. и окончились поражением украинско-белорусских армий.

Да, Януш Радзивилл там хорошо прошелся. Помню его письмо на эту тему читал. Мол, хорощо мы быдло потоптали, как то так по смыслу... 
Но вообще в 1654 году Золотаренко то естественно вел войну - Гомель, Старый и Новый Быхов, Свислочь и т.п. Проблема была в том, что от него вреда было часто больше чем пользы - казачки грабили имения, верстали крестьян в казаки, а то и захватывали усадьбы для себя.
На помощь осажденному русскому гарнизону Могилева зимой 1655 года Золотаренко толком так и не вышел, оттягивая выступление аж до апреля - он пока грабил окрестности. Правда летом 1655 года казаки много лучше применялись (уж не знаю по чьей заслуге) - помогли взять Минск и Вильно.

Кассий писал(а) 28.03.2017 :: 18:20:29:
Правда, оба брата, Иван и Василий Золотаренко, не занимали должность гетмана и не имели украинских союзников. Первый являлся наказным гетманом казачьего войска в белорусских землях (1654-1655 гг.).

Иван Золотаренко был послан с корпусом конкретно от Богдана Хмельницкого (он его шурин) в Белоруссию на помощь русским, в ответ на то, как русские послали войско Бутурлина на Украину.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #201 - 29.03.2017 :: 18:18:49
 
Кассий писал(а) 28.03.2017 :: 21:10:28:
Автор сослался на статью Б.Н. Флори, хотя в ней нет информации относительно того

Вы же сами из этой статьи и приводите.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #202 - 29.03.2017 :: 18:41:01
 
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 11:50:04:
Да, Януш Радзивилл там хорошо прошелся.

Иногда ему также приходилось отступать перед казаками.

«Такой же неудачей для польско-литовских феодальных войск закончились их первые попытки разгромить народное движение в Полесье. В бассейне Припяти действовали казацкие полки Гаркуши и Антона; вокруг них собирались крестьяне, присоединявшиеся к восстанию целыми староствами. В конце мая туровский староста сообщал, что его волость взбунтовалась вся целиком. Выступавшие против казацко-крестьянских отрядов шляхетские войска не раз отступали. Бежал от своих холопов полковник Речи Посполитой Павша, который был послан против Гаркуши
53
. Так же позорно отступил и сам Радзивилл при своей первой попытке разбить загоны Антона. Богдан Хмельницкий говорил польским панам: "Вы нынешние ляхи не яко прежние кавалеры, но подобно зайцам и обезьянам только умеете мовити много и утекати"
54
».
http://library.by/portalus/modules/belarus/readme.php?subaction=showfull&id=1451...

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4498-t-3-1638-1657-spb-1861#page/459/mode/inspect/z...

Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 11:50:04:
Мол, хорощо мы быдло потоптали, как то так по смыслу...

«Радзивилл хвастливо донес королю о своей победе, о полном разгроме восстания в Белоруссии. Однако это было пустое хвастовство. Вместо похода на Киев Радзивилл вынужден был отступить к Речице. Его армия была сильно ослаблена и обескровлена, а отряды Кричевского и Подобайло не были разгромлены. Уже 3 августа, через 3 дня после своей "победы", Радзивилл писал королю о невозможности идти на Украину на помощь королевским войскам, ссылаясь на недостаток пороха и продовольствия, которое невозможно достать "потому, что все здешние волости перешли на сторону бунтовщиков"
41
».
http://library.by/portalus/modules/belarus/readme.php?subaction=showfull&id=1451...

Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 11:50:04:
Проблема была в том, что от него вреда было часто больше чем пользы

Для литовцев - безусловно. Алексей Михайлович не раз хвалил И. Золотаренко за службу.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3668-t-14-dop-k-t-3-prisoedinenie-belorussii-1654-1...
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3668-t-14-dop-k-t-3-prisoedinenie-belorussii-1654-1...
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3668-t-14-dop-k-t-3-prisoedinenie-belorussii-1654-1...

Разумеется, русский царь требовал от казацкого предводителя прекратить насилие над местными жителями, чтобы не делать их врагами.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3668-t-14-dop-k-t-3-prisoedinenie-belorussii-1654-1...
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2017 :: 18:55:14 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #203 - 29.03.2017 :: 18:50:25
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 18:18:49:
Кассий писал(а) 28.03.2017 :: 21:10:28:
Автор сослался на статью Б.Н. Флори, хотя в ней нет информации относительно того

Вы же сами из этой статьи и приводите.

Я привёл прямое опровержение. Текст статьи Б.Н. Флори "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени" и выводы неизвестного автора никак не сходятся (см. выделенный текст), ибо в Русском царстве термином "Белая Русь" называли все восточнославянские земли Речи Посполитой, а местных православных и отчасти униатов - "белорусцами" до 1650-х гг. Т.е. на самом деле так именовали не любых жителей этих земель и не до конца XVII в.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #204 - 29.03.2017 :: 19:01:01
 
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 18:50:25:
Я привёл прямое опровержение. Текст статьи Б.Н. Флори "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени" и выводы неизвестного автора никак не сходятся (см. выделенный текст), ибо в Русском царстве термином "Белая Русь" называли все восточнославянские земли Речи Посполитой, а местных православных и отчасти униатов - "белорусцами" до 1650-х гг. Т.е. на самом деле так именовали не любых жителей этих земель и не до конца XVII в.

Т.е вы отрицаете - "К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков" ?
О каком неизвестном авторе вы говорите? О каком выделенном тексте?

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #205 - 29.03.2017 :: 19:10:44
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 19:01:01:
Т.е вы отрицаете - "К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков" ?

Отнюдь. См. внимательнее выделенный текст, а также разъяснения по этому поводу.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 19:01:01:
О каком неизвестном авторе вы говорите?

Я не знаю, кто он, иначе не было бы смысла называть этого человека неизвестным. Вы сами цитировали его ошибочные выводы: "В Русском государстве термином «Белая Русь» до конца XVII века называли все восточнославянские земли Речи Посполитой, а их жителей, соответственно, «белорусцами». К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков".

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 19:01:01:
О каком выделенном тексте?

См. чуть выше.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #206 - 29.03.2017 :: 19:40:20
 
upasaka писал(а) 26.03.2017 :: 21:03:09:
К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков

Строго говоря, реестровых казаков в России 1 пол. XVII в. также называли "белорусцами".
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253#10

В то время, кроме шляхты, мещан и казаков, на украинских землях также жили православные крестьяне.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #207 - 29.03.2017 :: 19:40:31
 
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 19:10:44:
Отнюдь.

Давайте еще раз. Вы не отрицаете, что  "К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #208 - 29.03.2017 :: 19:45:54
 
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 19:10:44:
Я не знаю, кто он, иначе не было бы смысла называть этого человека неизвестным. Вы сами цитировали его ошибочные выводы: "В Русском государстве термином «Белая Русь» до конца XVII века называли все восточнославянские земли Речи Посполитой, а их жителей, соответственно, «белорусцами».

Вы же приводили текст статьи Флори, а там ссылка под № 72:
72 О переосмыслении значения терминов «Малая» и «Белая» Русь в московской среде в связи с событиями сер. 50-х гг. XVII в. см. Грушевський М. С. Велика, Мала і Біла Русь... О значениях термина «Белая Русь» в польскоязыч-ных текстах середины второй половины XVII в. см. Soloviev A. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen... P. 24 — 25. Пилипенко М. Ф. Возникновение Белоруссии... С. 105 — 106.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #209 - 29.03.2017 :: 19:50:20
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 19:40:31:
Давайте еще раз.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/180#199
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/203#203

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 19:40:31:
Вы не отрицаете, что"К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков"?

См. выше. Не только запорожских казаков и жителей украинских городов.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/180#188
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #210 - 29.03.2017 :: 20:01:21
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 19:45:54:
Вы же приводили текст статьи Флори, а там ссылка под № 72:

Это информация по сноске в тексте статьи Б.Н. Флори "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени", а не приведённая Вами цитата из известного источника с ошибочной ссылкой на указанную выше работу. Похоже, Вы их перепутали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #211 - 29.03.2017 :: 20:17:53
 
Вот вы привели ссылку:
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 18:41:01:

Читаем любой абзац, где разговор об украинцах и белорусах:
"После насильственной Брестской церковной унии (1596 г.) в Белоруссии усилился также национально-религиозный гнет. Польские паны искореняли белорусский и украинский язык и культуру, всячески стремясь поработить белорусский и украинский народы. Этой же цели служила политика окатоличивания, проводимая польским панством. Крестьяне и мещане - противники католичества и унии - подвергались самым жестоким гонениям и истязаниям. Белорусские церковные магнаты и дворяне принимали католичество или унию для того, чтобы сохранить свое привилегированное положение. Они быстро ополячивались и предавали свой народ".
О каком украинском или белорусском народе можно говорить в 1596 году? Название народа совсем другое, можно говорить о "будущем народе - украинском, белорусском". Как заметили, я всегда писал об этническом наполнении, дифференциации этнической, о чем, кстати и Флоря - указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими".
Еще раз, чтобы вы лучше поняли меня. Указанная Уния "уничтожала Русь у Руси" - так записано в "Документах, объясняющие историю Западнорусского края..." № 41:
"намагатися знищити народ руський" и т.д.
Или в Актах Западной России - в заголовке № 14 "не польскою, а украинскою", - но в тексте об украинском и слова нет, зато есть "руским писмом выдавати".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #212 - 29.03.2017 :: 20:24:48
 
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 20:01:21:
а не приведённая Вами цитата из известного источника с ошибочной ссылкой на указанную выше работу. Похоже, Вы их перепутали.

Вот одна из работ:
"Але в Москві, якраз навпаки, "Білою Руссю" тоді залюбки називали Україну. Біла Русь значила у московських книжників руські землі Польсько-литовської держави, українські і білоруські, "білорусці" — цивільну, так би сказати, людність, в протиставленню до козаків, котрих звали черкасами, "білоруське письмо" — мову і письмо українське (і білоруське також), і т. ин.
И уже сколько раз мелькавшая здесь
"Напр. білоруським письмом звуться в московському приказі грамоти Хмельницького і Виговського — Акты Ю.З.Р., III, с. 599-600, с. 6, VII, с. 303 і т. ин. "Білорусцы изъ Кіева, Білой Церкви и ин. городов къ Черкасам пристаютъ" — там же, III, с. 229, пор. 267, VIII, с. 277, 278 й ин.
Вот здесь можно поспорить об употреблении терминов, т.к. автор был прямо помешан на изменение Руси на Украину.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #213 - 29.03.2017 :: 20:26:29
 
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 19:50:20:
Не только запорожских казаков и жителей украинских городов.

А где вы увидели, что я опровергаю "не только"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #214 - 29.03.2017 :: 20:28:37
 
Кассий писал(а) 29.03.2017 :: 19:50:20:

А что надо приводить следующие - Соловьева или Пилипенко? Я же их указал.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #215 - 29.03.2017 :: 20:51:02
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
О каком украинском или белорусском народе можно говорить в 1596 году?

Полагаю, что об украинской и белорусской народности.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
Как заметили, я всегда писал об этническом наполнении, дифференциации этнической, о чем, кстати и Флоря - указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими".

Такого утверждения в данной статье нет. Б.Н. Флоря верно указал, что восточнославянская общность сохранялась довольно долго: "Десятки разнообразных источников XV–XVI вв. свидетельствуют о том, что восточные славяне в границах держав Ягеллонов, а затем Речи Посполитой считали себя единой этнической общностью – «русским» народом, называли себя «русскими» или «русинами», а свой язык «русской мовой»
54
".

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
Еще раз, чтобы вы лучше поняли меня. Указанная Уния "уничтожала Русь у Руси" - так записано в "Документах, объясняющие историю Западнорусского края..." № 41:
"намагатися знищити народ руський" и т.д.
Или в Актах Западной России - в заголовке № 14 "не польскою, а украинскою", - но в тексте об украинском и слова нет, зато есть "руским писмом выдавати".

Вы снова что-то напутали, ибо ни я, ни цитируемые мною исследователи в своих работах не выдвигали этих утверждений.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:24:48:
Вот одна из работ:

Неясно, какое это имеет отношение к тому, что я писал выше.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:24:48:
Вот здесь можно поспорить об употреблении терминов, т.к. автор был прямо помешан на изменение Руси на Украину.

Аналогичное замечание.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:26:29:
А где вы увидели, что я опровергаю "не только"?

Не понял, что Вы имеете в виду.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #216 - 29.03.2017 :: 20:55:42
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:28:37:
А что надо приводить следующие - Соловьева или Пилипенко?

Вы потеряли нить обсуждения.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #217 - 29.03.2017 :: 21:00:31
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
Читаем любой абзац, где разговор об украинцах и белорусах:

Похоже, что здесь имелись в виду соответственно жители украинских и белорусских земель.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #218 - 29.03.2017 :: 21:15:57
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:24:48:
Біла Русь значила у московських книжників руські землі Польсько-литовської держави, українські і білоруські, "білорусці" — цивільну, так би сказати, людність, в протиставленню до козаків, котрих звали черкасами

Украинские казаки (черкасы) также именуются "белорусцами" в российских документах XVII в.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #219 - 29.03.2017 :: 21:45:56
 
upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:24:48:
Напр. білоруським письмом звуться в московському приказі грамоти Хмельницького і Виговського — Акты Ю.З.Р., III, с. 599-600, с. 6, VII, с. 303 і т. ин.

Далеко не только письма украинских казаков на западнорусском языке названы русскими канцеляристами XVII в. "белорусскими" или указаны как написанные "белорусским письмом". В Россию приходили письма на западнорусском языке от магнатов Речи Посполитой и даже письмо-"лист" молдавского господаря И. Выговскому "писан по-белорусски".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 54
Печать