Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Топонимика Новороссии (Прочитано 72125 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #40 - 07.03.2017 :: 09:52:46
 
Russkiy Viking1 писал(а) 06.03.2017 :: 23:56:54:
Малороссийский диалект - это часть русского языка, что на самом деле и есть. Можно сказать - юго-западный диалект русского языка

Он не может им быть в принципе, если вы под "русским языком" имеете ввиду современный русский язык.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #41 - 07.03.2017 :: 09:55:11
 
upasaka писал(а) 06.03.2017 :: 11:19:40:
Богдан М писал(а) 06.03.2017 :: 01:10:39:
происходит от праславянского *strumy.

У украинского путь другой был - из Австро-Венгрии, там и нахватались.

Прям из генерального штабу Австро-Венгрии Смех
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #42 - 07.03.2017 :: 10:03:15
 
Ubivec писал(а) 06.03.2017 :: 15:20:53:
Что касается этнического состава то он был довольно пестрый.

Еще бы. Давайте вспомним историю освоения этого края. Откуда вообще его могли освоить и кто? Простая логика говорит, что невозможно освоение поселенцами только одного языка, тем более в приграничной полосе, где до сих пор разговаривают на смесях языков.
Наконец, очень важное замечание для обеих сторон - топономика не означает того - кто там живет по языку. В Испании в провинции "Андалусия" должны в теории жить арабы, но живут сегодня испанцы. История так повернулась.

Богдан М писал(а) 05.03.2017 :: 02:07:34:
Возможно,  что это лово в украинский когда-то попало из германского, но в украинском языке струмок - сотни лет, у него есть своя семантика, своя история, свои однокоренные
слова.

Очередные изыски класса "все языки мира произошли из украинского". Хуту превыше всего.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #43 - 07.03.2017 :: 12:33:00
 
Дейнека писал(а) 07.03.2017 :: 09:52:46:
Russkiy Viking1 писал(а) 06.03.2017 :: 23:56:54:
Малороссийский диалект - это часть русского языка, что на самом деле и есть. Можно сказать - юго-западный диалект русского языка

Он не может им быть в принципе, если вы под "русским языком" имеете ввиду современный русский язык.

По царской еще классификации малорусский часть русского. Но вот современный русский по ней же великорусский.
И никак малорусский не часть великорусского. Сие отдельный.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #44 - 07.03.2017 :: 13:09:39
 
Amaro Shakur писал(а) 07.03.2017 :: 12:33:00:
По царской еще классификации малорусский часть русского. Но вот современный русский по ней же великорусский.
И никак малорусский не часть великорусского. Сие отдельный.

Сие то отдельный, но вот шо за соль, брат мой в языке:
в 1897 году был в переписи пункт только "родной язык". Никто не интересовался, на каком человек говорил по настоящему. Учитывая, что до политики коренизации и выработки четких стандартов украинского и белорусского в 1920-е было еще четверть века, то на каком языке говорили в том или ином селе в быту и каждый день на самом деле не совсем ясно. Что естественно ни в коем случае нельзя написать - "все малоросы говорили на русском" или наоборот. Вероятно в ходу была масса суржиков и т.п. С Белоруссией то же самое.
Это было практически неизбежно - собственно на украинском и белорусском языках книг во времена Речи Посполитой не издавалось (в 1696 году остался только польский язык), а в РИ к русисификации приступили только в 1860-е (по иронии судьбы - очистка от польского языка вызвала к жизни первые образцы белорусской современной литературы в конце 19 века).
Возвращаясь к теме топономики Новороссийского края, стоит помянуть, что эти земли были освоены в конце 18 - в 19 веке колонистами из разных частей РИ. Поэтому претендовать тут на "право" нереально. Да и глупо. Тем более, повторюсь, что около 1900 года говорить о четком разделении там русского и украинского населения не приходится.
Любимые карты "языков" 1897 года, где "малоросами" закрашены например, Ставрополь или Дон - не совсем правдивы. На Кубани действительно долго сохранялись украинские корни (вспомним "Железный Поток" Серафимовича - в 1918 году разговорная речь там - помесь русского и украинского ) . На Дону, однако, как известно, до 1917 года казаки отказывались писаться и в русские и в малоросы, считая себя сами по себе (при том что говорили также на помеси языков, но ближе к русскому) . Есть "казаки", а есть "хохлы" и "иногородние" или "русские". Кто то читал "Тихий Дон" первую часть?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #45 - 07.03.2017 :: 23:37:03
 
Богдан М писал(а) 07.03.2017 :: 01:11:57:
В 19ст. в укрмове струмок было точно.

"Точно" будет когда приведете цитату от Шевченко, из Кобзаря. Кроме того разговор в статье о 18ст. (1723-1796).


Богдан М писал(а) 07.03.2017 :: 01:11:57:
А у сербов или болгар было ?

Кто зна, но вероятность больше.
Богдан М писал(а) 06.03.2017 :: 01:10:39:
укр.Струмінь происходит от праславянского *strumy.
, но Срезневский его не зафиксировал, значит пришло в украинский поздно (уже в украинский, а не еще в малорусский) Ци-Ган. писал(а) 06.03.2017 :: 02:14:16:
Название крупной реки "Струм" в Македонии и Болгарии
А разговор то у нас о Ново-Сербии... Да и какие варианты, если не сербы с болгарами, то великороссы (но они то Вам изначально неприемлемы)




Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #46 - 07.03.2017 :: 23:53:48
 
Богдан М писал(а) 05.03.2017 :: 02:07:34:
интересно другое - причины, по которым в научной работе ИРЯ название множества одноимённых топонимовобъявляется производным ОТ русского диалектного слова.

Идеологические догмы уходят в прошлое.
Свобода! И в науке тоже.
"Вот уже более ста лет в общественное сознание настойчиво внедряется ложная установка отнесения территории всего Новороссийского края к ареалу украинского языка, к зоне его степных юго-восточных диалектов)"Богдан М писал(а) 01.03.2017 :: 22:10:00:
А ведь еще Даль (больше чем сто лет тому) относил территорию Новороссийского края к ареалу великорусского языка. Впрочем Вам это известно гораздо лучше меня,  на работу Даля ссылку приводили Вы.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #47 - 08.03.2017 :: 00:00:01
 
Дейнека писал(а) 05.03.2017 :: 14:45:08:
Ну вот например название  Краматорськ

иван васильевич писал(а) 05.03.2017 :: 18:12:33:
Крам м. мелочной, бабий, щепетильный товар." (Даль) Что у Вас там на Торце за такой "щепетильный" товар? Или по сравнению с Тором (Славянском) "мелковаты" были? Типа маленький Тор?

upasaka писал(а) 05.03.2017 :: 20:58:36:
Тор от половцев (узкий). Кром - город, крепость древнерусская. "взял Новгород и пожег  до окрома неревского. Есть еще Людин Кром.

Название города обозначает словосочетание крома Торская «граница по реке Тор». Слово крома означает «край, рубеж, граница», а Тор — это старое название реки Казённый Торец (которое протекает в той местности).
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #48 - 08.03.2017 :: 00:16:52
 
иван васильевич писал(а) 07.03.2017 :: 23:37:03:
Богдан М писал(а) Вчера :: 01:11:57:
В 19ст. в укрмове струмок было точно.

"Точно" будет когда приведете цитату от Шевченко, из Кобзаря. Кроме того разговор в статье о 18ст. (1723-1796).

http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/57103-strumok.html#show_point

...

Щог. Сл. = Я. Щоголевъ. Слобожанщина. Лирна поэзія. X. 1898.
Мир. ХРВ. = Хиба ревуть воли, jaк jacлa повні? Роман з народнього житьтьа П. Мирного та І. Білика. Ж. 1880.
МВ. I. = Повістки (народні оповідання) Марка Вовчка. Другимъ виданнямъ... Спб. 1861.
Левиц. Пов. = Повісті Івана Левіцького. К. 1874.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #49 - 08.03.2017 :: 00:23:54
 
иван васильевич писал(а) 07.03.2017 :: 23:53:48:
Свобода! И в науке тоже.
"Вот уже более ста лет в общественное сознание настойчиво внедряется ложная установка отнесения территории всего Новороссийского края к ареалу украинского языка, к зоне его степных юго-восточных диалектов)"

Свобода - это НЕ навешивание  лапши   термина "ареал русского языка" на  уши
территорию Новороссии, приведя определённо русские названия топонимов:
Квашня
Клён
Колодец
Кольцо
Лужа
Окраина
Ручай
И всё.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #50 - 08.03.2017 :: 00:26:00
 
иван васильевич писал(а) 07.03.2017 :: 23:37:03:
Богдан М писал(а) Вчера :: 01:11:57:
В 19ст. в укрмове струмок было точно.

Оставим Шевченко, Марко Вовчок принимается. В 19-м было.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #51 - 08.03.2017 :: 00:31:52
 
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 00:23:54:
Свобода - это НЕ навешиваниелапши термина "ареал русского языка" науши
территорию Новороссии, приведя определённо русские названия топонимов:

Даль В 19-м веке и вообще ничего не приводил, но считал Новороссийский диалектом великорусского, при употреблении большого количества слов малороссийских. Не вопрос.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #52 - 08.03.2017 :: 00:37:19
 
иван васильевич писал(а) 07.03.2017 :: 23:37:03:
Кроме того разговор в статье о 18ст. (1723-1796).

До буквы С пока не добрались : ІСТОРИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЇНСЬКОГО ЯЗИКА
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #53 - 08.03.2017 :: 00:40:41
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2017 :: 00:31:52:
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 00:23:54:
Свобода - это НЕ навешивание  лапши  термина "ареал русского языка" на  уши
территорию Новороссии, приведя определённо русские названия топонимов:

Даль В 19-м веке и вообще ничего не приводил, но считал Новороссийский диалектом великорусского, при употреблении большого количества слов малороссийских. Не вопрос.

Это о авторе научной работы из топикстарта.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #54 - 08.03.2017 :: 01:06:53
 
Юстиниан писал(а) 08.03.2017 :: 00:00:01:
крома Торская «граница по реке Тор»


"...И потомъ прибывъ на вершину вЪтъви рЪки Тора называемой рЪчка Груская и отъ того мЪста съ часъ Ъзды по взгорью Ъхали, и проЪхавь маленькую лЪсную и сухую долину, съ согласія жъ со обЪихь сторонъ по правой сторонЪ большой степной дороги учинили границы 8-й знакъ, насыпали два кургана. И отъ того знака правою стороною на вершину криваго Тора прибывъ выше той Торской вершины, подлЪ  большого стариннаго разрытаго селитреннаго кургана по лЪвую сторону учинили съ добраго со обЪихь сторонъ согласія границы 9-й знакъ, насыпано дважъ кургана. … (2834. — Іюля 13. Межевая запись, учиненная у рЪки Дона между Коммисарами Ближнимъ Стольникомъ Степаномъ Колычевымъ и прочими, съ Турецкой стороны Ибрагимомъ Агою и Мегметъ Еффенд1емъ— О разграниченіи Россіискаго Государства, съ Турецкимъ». 1714 год.

Чуть южнее, а там кто его знает.
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2017 :: 01:13:32 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #55 - 08.03.2017 :: 01:10:45
 
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 00:37:19:
ІСТОРИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЇНСЬКОГО ЯЗИКА

В 18 веке? Даете...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #56 - 08.03.2017 :: 01:23:10
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2017 :: 00:31:52:
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 00:23:54:
Свобода - это НЕ навешиваниелапши термина "ареал русского языка" науши
территорию Новороссии, приведя определённо русские названия топонимов:

Даль В 19-м веке и вообще ничего не приводил, но считал Новороссийский диалектом великорусского, при употреблении большого количества слов малороссийских. Не вопрос.

У Даля:
Цитата:
Съ тѣхъ поръ, какъ степь отъ Днѣстра до Дона, служившая поприщемъ для поперемѣнныхъ набѣговъ Крымцевъ, Кубанцевъ, Турокъ и Запорожцевъ, окончательно подчинена Россiи, она заселилась вполовину Малороссами, а вполовину набродомъ изъ Великой Руси.

Цитата:
Какъ въ Сибири господствуетъ низкiй говоръ первыхъ поселенцевъ, а въ Астрахани высокiй, такъ въ Новороссiйскомъ краѣ на говоръ, даже высшаго сословiя, наложилъ неизгладимую печать свою языкъ малорусскiй; но общая наклонность и желанiе — рѣдко удачное — говорить по–московски.

Цитата:
Къ Новороссiйскому краю относятся губернiи Херсонская, Екатеринославская, Таврическая, Бессарабская. Языкъ вообще пестрый, шаткiй, нечистый; полурусское, жосткое произношенiе украинскихъ словъ непрiятно:


И вообще вхождение новорусского наречия в состав великорусского языка у Даля под вопросом:
Цитата:
Вотъ восемь нарѣчiй русскихъ, или, за исключенiемъ московскаго, какъ письменнаго, а сибирскаго и новорусскаго какъ болѣе смѣшанныхъ, только четыре, по четыремъ странамъ свѣта отъ Москвы; съ ними, а равно съ видами ихъ необходимо познакомиться каждому, кто занимается собранiемъ простонародныхъ словъ, или вообще изучаетъ языкъ нашъ съ корня, а не со скороспѣлыхъ ягодокъ, съ червоточиной. Разсмотримъ каждое изъ четырехъ нарѣчiй этихъ нѣсколько подробнѣе.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #57 - 08.03.2017 :: 01:25:53
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2017 :: 01:10:45:
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 00:37:19:
ІСТОРИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЇНСЬКОГО ЯЗИКА

В 18 веке? Даете...

Работа над словарём украинского языка 18в окончилась на букве "З" в 1932г.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #58 - 08.03.2017 :: 01:45:07
 
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 01:25:53:
Работа над словарём украинского языка 18в окончилась на букве "З" в 1932г.


Терпелив товарищ Сталин, аж до буквы "З" вытерпел украинский 18-го века.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #59 - 08.03.2017 :: 02:27:27
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2017 :: 01:45:07:
Богдан М писал(а) 08.03.2017 :: 01:25:53:
Работа над словарём украинского языка 18в окончилась на букве "З" в 1932г.


Терпелив товарищ Сталин, аж до буквы "З" вытерпел украинский 18-го века.

Нуда, нуда. Вот и покажите в великорусском 18в такие слова, как:
Струмок +65 названий топонимов по всему ареалу Новороссии.
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2017 :: 02:55:34 от Богдан М »  
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать