Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Топонимика Новороссии (Прочитано 72127 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #20 - 06.03.2017 :: 01:10:39
 
upasaka писал(а) 05.03.2017 :: 19:59:39:
Богдан М писал(а) 05.03.2017 :: 02:07:34:
В данном случае - это не принципиально.

Заимствовать, чтобы давать названия? Не надоело фантазировать?

Если это вам принципиально, тогда так:

Укр. Струмок происходит от укр. Струмінь, укр.Струмінь происходит от праславянского *strumy.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #21 - 06.03.2017 :: 01:35:39
 
Ubivec писал(а) 05.03.2017 :: 10:35:47:
Цитата:
Статистика простая - 95% приведённых названий топонимов - тут.

Нет, вы мне карту с топонимами. Донецк, Луганск, Харьков.

г. Донецк получил название "Донецк" в 1961г. Это о чём ?
Луганск, Харьков - чистарусские названия ?

А вот украинские названия топонимов Новороссии (в транскрипции научной работы ИРЯ им. В. В. Виноградова РАН Москва):
Цитата:
Велика Высь
Верховина
Височина
Викрутас
Гайворон
Гай,
Гарбузинъ,
Гати=гать(плотина),
Гатник,
Гаинище,
Грузкая=грузко (тяжело),
Дача,
Дерта Гора,
Другый Омельникъ,
Другый Оніебакъ,
Жерело,
Калабаня,
Камінка,
Кам`яниця,
Каминь,
Кладка,
Клинки,
Козинъ,
Колодязь,
Копець,
Криница,
Криничка,
Крутояр,
Копиця,
Купина,
Мала Виска,
Мул,
Нетри,
Одинак,
Млинок,
Очерет,
Очеретина,
Очеретник,
Печера,
Плесо,
Пляц,
Полонина,
Руда,
Став,
Ставидло,
Стависько,
Стежина,
Стрижень,
Струмка
Теча,
Трясовина,
Фортеция,
Цибульник,
Цибуля,
Чагарник,
Шлях,
Щебінь,
Ясен.


Кроме того, украинские названия топонимов в Новороссии:

Цитата:
Вир - омут, водоворот повсеместно.
Затока - мелкий рукав речки по всему региону.
Калюжа - яма с водой по всему региону.
Ставок - отдельный водоём непроточной воды в углублении повсюду.
Стежка - узкая дорожка, протоптанная людьми или животными весь ареал.
Степ - поле весь ареал.
Струмок - небольшой водный поток по всему ареалу.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #22 - 06.03.2017 :: 02:14:16
 
Богдан М писал(а) 05.03.2017 :: 02:07:34:
В данном случае - это не принципиально. Возможно,  что это слово в украинский когда-то попало из германского, но в украинском языке струмок - сотни лет, у него есть своя семантика, своя история, свои однокоренные слова.
Тут интересно другое - причины, по которым в научной работе ИРЯ название множества одноимённых топонимов  объявляется производным ОТ русского диалектного слова.

Как вы все достали!
Германские языки-самые распоследние, ставшие "индоевропейскими".
На этих североевропейских чухнарей оказали очень сильное влияние фракийцы, северные иллирийцы и эти с Востока, тюрко... вообщем славяне.
Название крупной реки "Струм" в Македонии и Болгарии тоже из германского?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #23 - 06.03.2017 :: 02:17:47
 
Да, и что такое Новороссия?
Это Краснодарский и Ставропольский края, Ростовская область, части (или целые?) Луганской и Донецкой.
А Волгоградская?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #24 - 06.03.2017 :: 02:22:12
 
Ци-Ган. писал(а) 06.03.2017 :: 02:17:47:
Да, и что такое Новороссия?

Новая украиноязычная Россия.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #25 - 06.03.2017 :: 02:29:22
 
Богдан М писал(а) 06.03.2017 :: 02:22:12:
Ци-Ган. писал(а) 06.03.2017 :: 02:17:47:
Да, и что такое Новороссия?

Новая украиноязычная Россия.

Что еще за "новая украиноязычная Россия"?
Извините, но сие у нас не проходит и не пройдет.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #26 - 06.03.2017 :: 02:31:45
 
Ци-Ган. писал(а) 06.03.2017 :: 02:29:22:
Богдан М писал(а) 06.03.2017 :: 02:22:12:
Ци-Ган. писал(а) 06.03.2017 :: 02:17:47:
Да, и что такое Новороссия?

Новая украиноязычная Россия.

Что еще за "новая украиноязычная Россия"?
Извините, но сие у нас не проходит и не пройдет.

Но материалы, собранные в научной работе, именно это и показывают.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #27 - 06.03.2017 :: 02:32:17
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 10:30:51:
Богдан М писал(а) 02.03.2017 :: 22:04:35:
Ок, какой язык дал ВСЕМУ АРЕАЛУ Новороссии название небольших водных потоков (из рассматриваемой научной работы)  - "струмок", например  ?

Лучше расскажи об украинских городах - Одессе, Херсоне, Николаеве, Юзовке и Мариуполе до конца 18 века.

Например чиста русския адесситы в посконине, лаптях и с бородами лопатой.
Саша Маринеско-ярчайший пример. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #28 - 06.03.2017 :: 09:15:27
 
Цитата:
Ну вот например название  Краматорськ можете объяснить с позиции:

По происхождению Краматорска есть столько всяких гипотез, что обсуждать их все смысла нет. Понятно, что ряд деревень так или иначе заселялись выходцами с Украины. Но и с Великороссии шел непрерывный поток, екатеринославская губерния была местом пожилых и отставных вояк, которым давал наделы в этих необжитых краях. Земли войска Донского вообще сложно отнести к Украине, там отношение к малороссам всегда было презрительное, да и вообще ко всем "сельским быдланам".
Цитата:
- Эй, хохол! Дорогу давай! На казачьей земле живешь, сволочуга, да ишо дорогу уступать не хочешь?
Несладко бывало и украинцам, привозившим к Дону на Парамоновскую ссыпку пшеницу. Тут драки начинались безо всякой причины, просто потому, что "хохол"; а раз "хохол" - надо бить.
Тихий Дон (с)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #29 - 06.03.2017 :: 09:51:44
 
Ubivec писал(а) 06.03.2017 :: 09:15:27:
По происхождению Краматорска есть столько всяких гипотез, что обсуждать их все смысла нет.

Смысл есть, потому что необходимо показать фантазии украинские.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #30 - 06.03.2017 :: 11:19:40
 
Богдан М писал(а) 06.03.2017 :: 01:10:39:
происходит от праславянского *strumy.

У украинского путь другой был - из Австро-Венгрии, там и нахватались. А праславянское в украинском только тогда могло появиться, если фантастики рассматривать типа - племени Укров Чадского.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #31 - 06.03.2017 :: 11:20:58
 
Ubivec писал(а) 06.03.2017 :: 09:15:27:
Цитата:
Ну вот например название  Краматорськ можете объяснить с позиции:

По происхождению Краматорска есть столько всяких гипотез, что обсуждать их все смысла нет. Понятно, что ряд деревень так или иначе заселялись выходцами с Украины. Но и с Великороссии шел непрерывный поток, екатеринославская губерния была местом пожилых и отставных вояк, которым давал наделы в этих необжитых краях.

Вы плохо себе представляете местные "деревни" Очень довольный ( нету у нас деревень, у нас село)Они сплошь украиноязычные, особливо на екатеринославщине-то. Вот приазовье да, там перемешано например с греческим населением.До войны в Краматорске все школы были украиноязычные, это после войны сюда  хлынул народ из России, родители моей жены из деревень смоленской области.Здесь начала бурно развиваться промышленность и требовались рабочие руки, посему была возможность вырваться ,например, из деревни и поступить в ПТУ , а затем получить паспорт и прописку в общаге.Не такое простое дело это было в 40-х - 50-х годах.
И да, поселки на базе которых возник промышленный город, были украиноязычными, да и сейчас там часто  в ходу суржик.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #32 - 06.03.2017 :: 11:30:11
 
Богдан М писал(а) 05.03.2017 :: 02:07:34:
Возможно,  что это слово в украинский когда-то попало из германского, но в украинском языке струмок - сотни лет, у него есть своя семантика, своя история, свои однокоренные слова.

Очередные изыски класса "все языки мира произошли из украинского".

Дейнека писал(а) 05.03.2017 :: 14:45:08:
Ну вот например название  Краматорськ можете объяснить с позиции:
"Территория всего Новороссийского края является ареалом живых великорусских диалектов, является частью великорусского языкового распространения." ?

Тут другой аспект. Давайте вспомним историю освоения этого края. Откуда вообще его могли освоить и кто? Простая логика говорит, что невозможно освоение поселенцами только одного языка, тем более в приграничной полосе, где до сих пор разговаривают на смесях языков.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #33 - 06.03.2017 :: 15:20:53
 
Цитата:
Они сплошь украиноязычные, особливо на екатеринославщине-то. Вот приазовье да, там перемешано например с греческим населением.До войны в Краматорске все школы были украиноязычные

Вот тут бы некисло статистику привести. Потому что довоенные цифры напрямую выходят из политики коренизации, которую проводили большевики. Когда украинский язык заставляли учить везде по ареалу, даже на Кубани.
Цитата:
Если в 1923 году украинских школ было 7, в 1924 -129, то в 1928 - уже 181 школа. В 1932 году в Мариуполе не осталось ни одного школьного русского класса. Так, учитель из Славянска Н. Тарасова написала в газету: «В школе идет двойная трата времени в связи с украинизацией - учитель проводит беседу сначала с учениками по-украински, а потом по-русски, чтобы дети лучше поняли». В результате всеобщего неприятия украинизация в Донбассе в основном была свернута в конце 30-х гг.

Что касается этнического состава то он был довольно пестрый.
Цитата:
По первой ревизии 1719 года в уезде проживало 8 747 душ (6 994 великоруссов и 1 753 малоросса). В 1738 их стало 8 809 (6 223 русских и 2 586 украинцев). Как видим, темпы заселения были слабыми, что вызывало определенную озабоченность в Петербурге. Именно в этом крае впервые в России были предприняты попытки создавать поселения иностранных колонистов.
В царствие Елизаветы Петровны большие размеры приняло переселение южных славян. В край с 1752 года стали прибывать сербские переселенцы. Они основали ряд военно-земледельческих поселений, делившихся на полки, роты и шанцы и составивших Славяносербию в северо-восточной части Екатеринославской губернии (Славяносербский уезд). Число сербов среди поселенцев было не велико, к 1762 году все население Славяносербии составляло 10 076 чел. (2 627 молдаван, 378 сербов, остальное население состояло из болгар, великороссов - старообрядцев, малороссов и поляков).
В 1788 году стали селиться немцы-колонисты. Первая группа переселенцев-меннонитов (так называлась пацифистская протестантская секта) из 228 семей (910 чел.) осела на р. Конке и под Екатеринославом. В 1790-96 в Мариупольский округ переселилось ещё 117 семей. Каждому ко­лонисту выделялось 60 десятин земли. Кроме меннонитов в Россию прибыло более 900 душ лютеран и католиков. В Приазовье к 1823 возникло 17 немецких колонии, центром, которых стал Остгейм (ныне Тельманово).
В 1804 правительство разрешило выезд 340 000 евреев из Белоруссии. Часть их осела на этих землях, образовав в 1823-25 здесь 3 колонии. Новая волна еврейского расселения относится к 1817 году, когда было создано Общество Израильских Христиан для «обращения евреев в христианство и к земледельческим занятиям». Несколько сотен евреев из Одессы вос­пользовались этим призывом и осели между Кальчиком и Мариуполем на землях, незанятых греками.
К началу ХХ века Юзовка не изменила своего интернационального характера: «Этнический состав населения поселка, а затем города Юзовка к началу ХХ века был пестрым: русские - 31 952, евреи - 9 934, украинцы - 7 086, поляки - 2 120, белорусы - 1 465»
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #34 - 06.03.2017 :: 22:51:21
 
Богдан М писал(а) 02.03.2017 :: 01:48:06:
По факту вся топонимика (почти вся) Новороссии ТУТ.

Разумеется, за время советской власти всю ее собрали,  и включили в Академичный словарь украинского языка 1970 года. Кто бы сомневался. И не разбирались малорусская ли она или болгарская, сербская, а может и великорусская, а может и одновременно встречающаяся в разных языках (родственные как никак) - тогда надо разбираться представители которого применили данный топоним на этой территории (если можно разобраться). Территория о которой идет речь специфична: "настоящий доклад подготовлен на лексическом материале всего лишь одной области Новороссийского края,  а именно так называемой Новосербии 1723-1796." Соответственно и словарик украинского языка для сравнения должен быть за эти годы. Есть? Тот же "струмок" на эту территория скорее всего принесли болгары либо сербы, но не малорусы, даже если это слово было и в малорусском в то время. Было?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #35 - 06.03.2017 :: 23:56:54
 
Богдан М писал(а) 02.03.2017 :: 01:48:06:
Это вопрос исключительно терминологический.


А нет... Это вопрос не терминологический, а политический. Малороссийский диалект - это часть русского языка, что на самом деле и есть. Можно сказать - юго-западный диалект русского языка. В той же Германии и Китае различия между диалектами разных земель и провинция куда большая, чем между диалектами малороссийским и великорусским, но там и в голову никому не приходит объявить диалекты - в то же Германии -  баварскими и прусскими языками. А попробовал бы кто-то, то ему эту голову снесли бы на раз, чтобы ересей и смут не творила, вот потому-то единство германского народа и сохраняется. Точно так нет никакого украинского языка на Кубани, а есть кубанская балачка, а потому кубанские казаки - это русские.
Нет никакой ни Украины, ни украинского языка. Есть Малороссийский Новороссийский край России. Так было 100 лет назад, и будет впредь вечно. Никакой Украины никогда не было, уже почти нет сейчас, и не надо, чтобы была в будущем.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #36 - 07.03.2017 :: 00:27:25
 
upasaka писал(а) 06.03.2017 :: 11:19:40:
У украинского путь другой был - из Австро-Венгрии, там и нахватались.

Вы опытный лингвист наверно. Фасмера поучить бы смогли ? А составителей "Етимологічного Словника Української Мови" ? 
А 20 однокоренных слов к струмок - тоже Австро-Венгрия в укрмову подкинула ?
Но, ДАЖЕ ЕСЛИ И ТАК, то это не отменяет того, что название топонимов ПО ВСЕМУ АРЕАЛУ Новороссии дал украинский, а не русский язык.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #37 - 07.03.2017 :: 00:37:19
 
Russkiy Viking1 писал(а) 06.03.2017 :: 23:56:54:
Малороссийский диалект - это часть русского языка, что на самом деле и есть. Можно сказать - юго-западный диалект русского языка.

Это личное желание ?
Неплохо бы мнение хотя бы одного российского лингвиста, подтверждающее этот тезис, привести.
Например Даль чётко обозначал тождество украинский язык (а не диалект)=малорусский язык ( а не диалект) и чётко отделял его от великорусского языка.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #38 - 07.03.2017 :: 01:11:57
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2017 :: 22:51:21:
так называемой Новосербии 1723-1796." Соответственно и словарик украинского языка для сравнения должен быть за эти годы. Есть? Тот же "струмок" на эту территория скорее всего принесли болгары либо сербы, но не малорусы, даже если это слово было и в малорусском в то время. Было?

В 19ст. в укрмове струмок было точно.
А у сербов или болгар было ?
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2017 :: 02:26:37 от Богдан М »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Топонимика Новороссии
Ответ #39 - 07.03.2017 :: 02:34:05
 
Russkiy Viking1 писал(а) 06.03.2017 :: 23:56:54:
Точно так нет никакого украинского языка на Кубани, а есть кубанская балачка, а потому кубанские казаки - это русские.

Фейковый сайт - http://www.kubanska.org/index.htm ?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать